Gli anni del governo Lenin: Gulag e Repressione

[Paddy Garcia (POL)]

In origine postato da Pasquin0



Se non fosse esistito Stalin l'unione sovietica sarebbe passata stancamente da lenin a breznev e magari oggi ,ingessata e sottosviluppata, starebbe ancora in piedi,
eh sì, perchè la spina dorsale che ha dato alla russia la capacità democratica di terminare quel sistema leninista-degenerato fu costruita proprio da Stalin.

(ps. i gulag sono una invenzione cattolica..... )

Esatto Pasquì! L'ho già detto tempo fa: da punto di vista capitalistico il socialismo reale è stato un successo: ha portato al centro mondo postindustriale un'immensa regione del pianeta che attendeva ai margini dello sviluppo economico (passando dal terzo al primo mondo) e ha impresso una straordinaria accelarazione alla creazione del mrcato mondiale. Uno degli effetti più rilevanti delal caduta del socialismo reale è infatti la progressiva riduzione del divario tra Est e Ovest. Certo, con costi sociali terrificanti. Ma è innegabile che il capitalismo non è mai stato tanto efficiente nel costruire un mercato quanto lo sono stati i paesi a socialismo reale.

I capitalisti di oggi elogiano quel progresso economico come elogiano il progresso capitalistico della Cina.

Ma naturalmente, tutto questo con il socialismo c'azzecca come i cavoli a merenda.

P.G.

[Paul Atreides]

Al di là del dazio da pagare alla vulgata, il testo di Gozzini [ma non è il solo in quel volume] fa alcune precisazioni importanti, che incrinano alcune ''verità''. Diamo tempo al tempo.

Quel che emerge è l'ovvia differenza tra un regime nato con la violenza e guidato da una frazione iperminoritaria e un regime nato in condizioni completamente diverse.

E infatti, il lager nazista è un'appendice del regime, il gulag è il centro del comunismo.

Discorso diverso durante la guerra, quando il lager viene integrato nella struttura produttiva per sostenere lo sforzo bellico.

[Vietcong]

In origine postato da Barbudo
salve compagni...

è vero il vero ideatore del sistema di repressione Sovietico dei Gulag fu Lenin? già nel periodo in cui la 'dittatura del proletariato' andava instaurandosi nacque questo sistema di oppressione? e poi, secondo voi, se Lenin non fosse morto e quindi Stalin probabilmente non avrebbe preso il potere, non sarebbe stato comunque un 'dittatore sanguinario' come si usa dire per il suo successore? io credo di si, anche perchè come spesso ribadisco il Comunismo com'è utopia oggi lo sarebbe stato anche ai suoi tempi ed anzi, fu uno dei primi a rendersi conto che alla fase Comunista non ci si sarebbe arrivati nè subito nè facilmente, forse per questo consegnò per modo di dire il Paese e la storia del XX secolo a Stalin.

Lenin era avverso alla dittatura come normale governo e considerava la dittatura del proletariato una fase di transizione dal capitalismo al comunismo.
Per quanto riguarda i gulag sotto lenin non ne ho mai sentito parlare però so che lenin costituì la Ceka, la polizia segreta.
Stalin invece era dispotico, sleale e ammiratore della dittatura ed era mentalmente instabile, come Hitler.

[Gino Cerutti]

In origine postato da Barbudo
...e poi comunque io non ho mai gridato W stalin...ho solo detto che il comunismo come lo concepite voi Leninisti è UTOPIA! e basta...se poi capite male le mie parole non so che dirvi---

All'indirizzo qui sotto hai scritto

questo è un problema tuo non mio...io son ben contento di ispirarmi ai padri storici del Socialismo...
w marx
w lenin
w stalin
w mao...coi maestri vinceremo!



http://www.politicaonline.net/forum/...I&pagenumber=2

[Paddy Garcia (POL)]

In origine postato da Paul Atreides

E infatti, il lager nazista è un'appendice del regime, il gulag è il centro del comunismo.

E' esattamente l'opposto.
Il lager vincarna l'idea di società nazista.
Il fatto che non fosse necessario per il mantenimento del regime è un aggravante: dimostra come fosse completamente inserito nell'ideologia totalitaria dello sterminio delle razze inferiori, giustificato e per niente nascosto dalle teorie della soluzione finale.

Il gulag non è il centro di nessun comunismo. Proprio per il fatto che il comunismo non ha mai teorizzato nè giustificato nessun gulag. Lo stalinismo lo ha prodotto non per un vizio assurdo ed ideologico che risiede nella costruzione del comunismo, ma in un vizio della storia, come dimostrano le analogie con la rivoluzione francese. L’idea cioè il rifiuto di altro che non sia la compattezza e la riduzione ad uno della sua compagine, La tua compagine è una sola, senza nessun pluralismo ed articolazione interna ed è riconducibile a quello che tu rappresenti. E quello che è un dissenso è una minaccia e quella minaccia viene cancellata col ferro e col fuoco. L’altro non può dissentire: è un traditore. Perciò va eliminato.

Ma nei lager nazisti non esistevano traditori appunto; esistevano persone che avevano la colpa di essere nate. Perciò, la loro vita non sarebbe stata salvata nemmeno con una loro "conversione politica".

P.G.

Possiamo confrontare l’esperienza di Sergej Evstigneev, capo del campo siberiano di Ozerlag, con quella di Rudolf Höss, comandante di Auschwitz.

Essi condividevano la mediocrità burocratica e la personalità autoritaria, ma non lo scopo ultimo del lavoro cui erano preposti. Evstigneev doveva costruire una linea ferroviaria, Höss doveva sterminare il numero maggiore di persone. Il primo poteva sperperare o economizzare vite umane secondo i suoi bisogni, secondo il ritmo di lavoro da sostenere; l’altro doveva subordinare qualunque considerazione economico-produttiva all’imperativo dello sterminio.

Il sistema concentrazionario sovietico è durato più a lungo di quello nazista, facendo però un numero inferiore di vittime (circa due milioni)[5]. I prigionieri del gulag erano prevalentemente sovietici, quelli del nazismo rientravano tutti nella categoria dei Gemeinschaftsfremde, ossia non appartenevano al Volk, alla comunità ariana. Un vero e proprio genocidio fu commesso ai danni dei kulaki durante la collettivizzazione forzata delle campagne, ma tale operazione non era il frutto di un progetto biologico-razziale. Era piuttosto la conseguenza di una guerra sociale dichiarata dal potere sovietico contro il mondo tradizionale ereditato dall’impero zarista.

Hannah Arendt

[Paul Atreides]

Paddy, io credo che sia tempo di uscire dall'impressionismo storiografico.

Il lager, che in Germania oltretutto non fu nemmeno ''inventato'' dai nazisti, era per il nazismo un fatto accessorio. Invece di massacrare migliaia di oppositori politici li si rinchiuse nei lager. E la gran massa uscì nel natale del '33, tant'è che i detenuti rimasero per anni in cifre bassissime [e non dimentichiamo che nei lager un'alta percentuale era costituita da detenuti per reati comuni]

Il cosiddetto ''asociale'' era ovviamente anch'esso reinseribile nella società.

Ed anche l'ebreo non era ''crocefisso'' in una condizione senza uscita [basti l'esempio dei ''mischlinge''].

Diverso, mi ripeto, è il lager nel corso della guerra, perché lì assunse una fondamentale funzione economica.

Il comunismo non ha teorizzato il gulag semplicemente perché, se l'avesse fatto, avrebbe confessato, sin dalla teoria e ''ipso facto'', il suo fallimento.

Ma la prassi storica [leninista, perché è nel '18 che nasce il gulag sovietico], che è il banco di prova di ogni teoria [e che senza prassi si risolve in mera astrazione], ha testimoniato, ovunque il comunismo sia andato al potere, la necessità del gulag, il suo essere [del gulag] non un ''episodio'' ma una esigenza sistemica

Laddove, tanto per dirne una, nel fascismo NO.

[soviet999]

A Cuba ci sono i gulag?

[Paddy Garcia (POL)]

In origine postato da Paul Atreides
Paddy, io credo che sia tempo di uscire dall'impressionismo storiografico.

Il lager, che in Germania oltretutto non fu nemmeno ''inventato'' dai nazisti, era per il nazismo un fatto accessorio. Invece di massacrare migliaia di oppositori politici li si rinchiuse nei lager. E la gran massa uscì nel natale del '33, tant'è che i detenuti rimasero per anni in cifre bassissime [e non dimentichiamo che nei lager un'alta percentuale era costituita da detenuti per reati comuni]

Il cosiddetto ''asociale'' era ovviamente anch'esso reinseribile nella società.

Ed anche l'ebreo non era ''crocefisso'' in una condizione senza uscita [basti l'esempio dei ''mischlinge''].

Diverso, mi ripeto, è il lager nel corso della guerra, perché lì assunse una fondamentale funzione economica.

Il comunismo non ha teorizzato il gulag semplicemente perché, se l'avesse fatto, avrebbe confessato, sin dalla teoria e ''ipso facto'', il suo fallimento.

Ma la prassi storica [leninista, perché è nel '18 che nasce il gulag sovietico], che è il banco di prova di ogni teoria [e che senza prassi si risolve in mera astrazione], ha testimoniato, ovunque il comunismo sia andato al potere, la necessità del gulag, il suo essere [del gulag] non un ''episodio'' ma una esigenza sistemica

Laddove, tanto per dirne una, nel fascismo NO.

Il fatto che consideri la teoria Leninista come l'esatta trasposizione di Marx è incredibile. Rileggiti Marx sulla Russia e su le sue prospettive.

Il fatto poi che metti Stalin sullo stesso piano di Lenin è un'altra semplificazione assurda.

Il resto del discorso lo tronchi tu dicendo che il lager era un fenomeno accessorio per il totalitarismo nazista e non invece la sua base ideologica, sfiorando le tesi negazionistiche. Su questo punto non intendo nemmeno legittimare una discussione che di storico ha davvero poco e rasenta la fantasicenza.

P.G.

[Paul Atreides]

In origine postato da Paddy Garcia
Il fatto che consideri la teoria Leninista come l'esatta trasposizione di Marx è incredibile. Rileggiti Marx sulla Russia e su le sue prospettive.

Il fatto poi che metti Stalin sullo stesso piano di Lenin è un'altra semplificazione assurda.

Il resto del discorso lo tronchi tu dicendo che il lager era un fenomeno accessorio per il totalitarismo nazista e non invece la sua base ideologica, sfiorando le tesi negazionistiche. Su questo punto non intendo nemmeno legittimare una discussione che di storico ha davvero poco e rasenta la fantasicenza.

P.G.

Io considero il leninismo UNA delle prassi LEGITTIME del marxismo, in quanto Lenin non nasce dal nulla ma dal marxismo. E ho constatato che tale prassi ha nel gulag un suo ''perno'' sistemico. Che poi la prassi leninista sia l'esatta applicazione del pensiero marxiano non l'ho mai sostenuto, perché, grazie al cielo, non soffro di cecità ideologica congenita. Ma è indubitabile che una guerra civile, ché tale è il marxismo [e sin da Marx, beninteso], non può derogare, per sua stessa natura, dal ricorso alla violenza [a meno di non voler far passare Marx per un pacifista ante litteram].

Piuttosto, ad essere totalmente ideologica [e quindi astratta] è la tua pretesa di leggere il marxismo come ''teoria pura'' totalmente sganciata dalle sue ''traduzioni'' storico-concrete, quasi come come se il comunismo realizzatosi sia una sorta di ''creatio ex nihilo'' o un ''tradimento''.

Stessa astrattezza è invocare la discontinuità tra leninismo e stalinismo, o meglio pretendere che sia esistita una cesura radicale tra le due fasi [Stalin come ennesima ''creatio ex nihilo''].

Infine, è la tua lettura del nazismo ad essere totalmente ideologica e pochissimo attenta ai fatti storici. Ma tant'è. L'importante è che siano altri a mettere le cose in chiaro. E il testo di Gozzini ecc. è un buon punto di partenza in merito.

[Paddy Garcia (POL)]

In origine postato da Paul Atreides
Io considero il leninismo UNA delle prassi LEGITTIME del marxismo, in quanto Lenin non nasce dal nulla ma dal marxismo. E ho constatato che tale prassi ha nel gulag un suo ''perno'' sistemico. Che poi la prassi leninista sia l'esatta applicazione del pensiero marxiano non l'ho mai sostenuto, perché, grazie al cielo, non soffro di cecità ideologica congenita. Ma è indubitabile che una guerra civile, ché tale è il marxismo [e sin da Marx, beninteso], non può derogare, per sua stessa natura, dal ricorso alla violenza [a meno di non voler far passare Marx per un pacifista ante litteram].

"In Russia il problema della realizzazione del socialismo In Russia poteva essere soltanto posto. Non poteva essere risolto." R.L.

Sta cosa di Marx levatore della violenza poi sa di luogo comune.
Ne ho già scritto tempo fa. Marx parla di violenza della storia, non di violenza di un apparato statale, partitico od altro. Lo attesta anche una lettura più attenta della nozione di "dittatura del proletariato", che (a differenza di Lenin) ne circoscrive il senso più all'accumulazione delle forze necessarie alla costruzione di una soggettività antagonista, che a un'ipotesi di "impossessamento" permanente dello Stato e dei suoi apparati. Ci sono saggi marxiani molto importanti, ma anche legati ad esperienze storiche connotate, come La guerra civile in Francia, la sopravvalutata Critica del programma di Gotha e lo stesso Manifesto, tutto nell'orizzonte dei moti del '48 per cui difficile da assolutizzare e inutile da citare. Se attingi di più al Capitale e ai Grundrisse leggeresti che proprio nel rapporto di fondo che i Lineamenti descrivono tra capitalismo maturo, quello che assume la scienza (il General Intellect) come principale forza produttiva, e comunismo, è implicita una rivoluzione che ha il suo asse cruciale nella liberazione, nella autodeterminazione dell'individuo sociale, nella riappropriazione umana di una ricchezza tanto grande, che il rapporto capitalistico (mondializzato) di produzione costituisce ormai una "ben misera base" di sviluppo. Una rivoluzione di questa natura è ben altro da una lotta "puramente politica" o adirittura "militare": esige invece un rivoluzionamento di tutti i rapporti sociali e di tutte le relazioni interpersonali, impone la costruzione, nella pratica del conflitto, di concrete "prefigurazioni" sociali e politiche che insieme modificano i rapporti di forza e alludono a un ordine diverso, e chiede un adeguamento dei mezzi, che non possono più separarsi, più di tanto, dai fini ultimi.

Piuttosto, ad essere totalmente ideologica [e quindi astratta] è la tua pretesa di leggere il marxismo come ''teoria pura'' totalmente sganciata dalle sue ''traduzioni'' storico-concrete, quasi come come se il comunismo realizzatosi sia una sorta di ''creatio ex nihilo'' o un ''tradimento''.

Perchè tu a differenza mia non vedi il profondo occultamento che il marxismo storico, istituzionale organico e "organizzato", e il "socialismo reale", hanno compiuto della critica marxiana che non può essere letta in termini di contesti storici ma solo come sviluppo della storia stessa in tutta la sua dinamicità. Per cui il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente non è affato slegato dalla storia: è la storia stessa ed è perfino senza ideologia (come ad esempio l'insorgenza del movimento che ha abbattuto l'URSS dal suo interno).

Stessa astrattezza è invocare la discontinuità tra leninismo e stalinismo, o meglio pretendere che sia esistita una cesura radicale tra le due fasi [Stalin come ennesima ''creatio ex nihilo''].

Non c'è stata una cesura radicale ma nemmeno una emulazione. Mentre il leninismo poteva essere considerato come una teoria che in quel momento e in quel luogo poteva porre (non risolvere) la questione del socialismo, lo stalinismo ha cancellato anche la domanda che era stata posta.

Infine, è la tua lettura del nazismo ad essere totalmente ideologica e pochissimo attenta ai fatti storici. Ma tant'è. L'importante è che siano altri a mettere le cose in chiaro. E il testo di Gozzini ecc. è un buon punto di partenza in merito.

Ma io sono d'accordo con Gozzini quando conclude che:

Il lager non è strettamente indispensabile per la sopravvivenza del regime nazista: non nasce per difenderlo da un ambiente ostile (lo dimostra il numero contenuto dei detenuti negli anni prebellici) e durante la guerra serve alla realizzazione della soluzione finale che figura tra i programmi della dittatura. Il lager nazista è quindi un luogo-simbolo sia della violenza che distingue la "durezza" del movimento fin dalle origini, sia della sua missione epocale di pulizia etnica.

P.G.