8 settembre... come vi sareste comportati?

[Felix (POL)]

Originally posted by soviet999

Contro la belva nazifascista, italiana o
belva capitalista.

se parliamo di "belve" aggiungiamo pure i partigiani rossi (triangolo della morte, assassinii a tradimento, eccidi...) e gli slavi titini (foibe, pulizia etnica giuliana).

ecco, pensando alle violenze bestiali dei partigiani e degli slavi (e al terrorismo aereo anglo-americano), un pensierino alla X mas o alle brigate nere lo farei davvero...

[Paddy Garcia (POL)]

Le foibe, le esecuzioni sommarie di Moranino, il “Triangolo della Morte”… Tutte cose perfettamente comprensibili, una volta inserite nel contesto di uno scontro violentissimo, guerra civile fatta di torture e rappresaglie, dove ci si doveva difendere da spie e infiltrati e c’era poco tempo per il “garantismo”. “Nel dubbio sopprimete”. Una cosa tanto all’ordine del giorno che tocca farla anche al partigiano Johnny (di cui molti parlano bene senza aver letto il libro).

Certo, ci andarono di mezzo anche degli innocenti, perché l’odio può farti volare col pilota automatico e la guerra (qualsiasi guerra) non fa sconti a nessuno.

Questo non autorizza gli eredi delle Brigate Nere che il pilota automatico non lo staccarono mai a farci discorsi ex cathedra.

(N.B. I suddetti innocenti non erano mica tutti anticomunisti: c’erano anche un trotzkista (Pietro Tresso) e qualcuno della Sinistra Comunista. Ci furono (per fortuna pochi) episodi di “fratricidio”, come nella guerra civile spagnola. Ma questi per dirla con Vitaliano Ravagli “son poi cazzi nostri”.)

Le foibe, poi… guai a narrare gli antefatti, sennò diverrebbe comprensibile la reazione degli sloveni dopo angherie, espropriazioni di terre, rastrellamenti, persecuzioni razziste da parte del regime d’occupazione italiano che li considerava uentermenschen, subumani.

Quanti libri sulla guerra partigiana fanno davvero sentire il tanfo di morte e di merda, vermi che rimestano nelle piaghe aperte, esalazioni di viscere putrefatte?

Nessuno. Per cui è davvero ridicolo e demenziale cercare di razionalizzare la violenza di una guerra civile come alcuni fanno su questo forum e cercando di ammucchiare più cadaveri possibbili per parlare da più in alto.

La resistenza è stata una guerriglia senza esclusioni di colpi. Non una dialettica da buone maniere. Per cui ognuno è libero di scegliere da che parte stare ma non certo di cercare di decontestualizzare la sua storia e di fare lezioni di non-violenza.

P.G.

ps
Ad iniziare questo tipo di pericolossisimo revisionismo è stata la sinistra storica, con il PCI in testa. Si è trasformata la guerra di liberazione in una festa istituzionale con valenze morali ed etiche. La Resistenza era diventata uno dei tanti elementi di un’identità di sinistra fai-da-te, annacquata, buonista, tipo foto del Che Guevara incollata su una pagina della Smemoranda. Invece inq uel caso in quel contesto in quella situazione l’uso della violenza andava spiegato, se non sempre rivendicato, con chiarezza e decisione, anche per quel che riguarda gli episodi “equivoci”. Se rimuovi parti della tua storia, sarà il nemico a impadronirsene per riscriverla in toto. Se improvvisi a vanvera sul tema della “riconciliazione” e sulle “ragioni” di chi stava dall’altra parte, con SS e repubblichini, non puoi aspettarti che i loro discendenti ti ricambino la cortesia. Se abbassi la guardia, l’avversario ti colpisce più duro.

[enrique lister]

Originally posted by Paddy Garcia
Ma questi per dirla con Vitaliano Ravagli “son poi cazzi nostri”.)

letto "Asce di guerra"?

[Felix (POL)]

Originally posted by Paddy Garcia
La resistenza è stata una guerriglia senza esclusioni di colpi. Non una dialettica da buone maniere. Per cui ognuno è libero di scegliere da che parte stare ma non certo di cercare di decontestualizzare la sua storia e di fare lezioni di non-violenza.

questo si sa, la guerra è la guerra, una cosa brutta, orribile, ma talvolta necessaria. Ma anche la guerra ha delle regole, dei limiti razionali ed umani.
La guerra, anche quella civile, ha lo scopo di far trionfare una parte sull'altra. Per cui risultano inaccettabili quelle violenze commesse a trionfo già avvenuto, come le vendette post-belliche (includenti l'uccisione sistematica di sacerdoti e "borghesi" nel triangolo della morte) e la persecuzione dei civili italiani della Venezia Giulia. Inoltre, anche l'uso della violenza ha i suoi limiti. Infierire su donne e bambini è una viltà disumana, almeno per la nostra civiltà occidentale, di qui l'indignazione per i bombardamenti indiscriminati anglo-americani e gli eccidi di civili italiani nella Venezia Giulia. Altrettanto vile è torturare e uccidere prigionieri inermi, come pure è avvenuto tante volte in quei terribili anni. E ancora, l'odio è esistito, ma non giustifica mai gli eccessi bestiali, al massimo li fa comprendere in un determinato contesto. Ma comprendere e giustificare non sono la stessa cosa.
Ecco perchè certi aspetti della guerra civile, da entrambe le parti, sono inaccettabili.
Ma suscita più indignazione la violenza bestiale della parte vincente, perchè è quella solitamente negata, minimizzata o giustificata ipocritamente, per le ragioni sempiterne del rapporto vittoria / sconfitta. Chi è sconfitto ha sempre torto, chi vince ha sempre ragione. È su questi torti e ragioni che dobbiamo riflettere.

saluti

[Felix (POL)]

Originally posted by Paddy Garcia
Se rimuovi parti della tua storia, sarà il nemico a impadronirsene per riscriverla in toto.
Se abbassi la guardia, l’avversario ti colpisce più duro.

a me questo pare cinismo allo stato puro, una visione della vita basata sui puri rapporti di forza e sulla legge della giungla. Verità, giustizia, ideali non contano nulla?!

[Paolo82]

Originally posted by Paddy Garcia
Le foibe, le esecuzioni sommarie di Moranino, il “Triangolo della Morte”… Tutte cose perfettamente comprensibili, una volta inserite nel contesto di uno scontro violentissimo, guerra civile fatta di torture e rappresaglie, dove ci si doveva difendere da spie e infiltrati e c’era poco tempo per il “garantismo”. “Nel dubbio sopprimete”. Una cosa tanto all’ordine del giorno che tocca farla anche al partigiano Johnny (di cui molti parlano bene senza aver letto il libro).

Certo, ci andarono di mezzo anche degli innocenti, perché l’odio può farti volare col pilota automatico e la guerra (qualsiasi guerra) non fa sconti a nessuno.

Questo non autorizza gli eredi delle Brigate Nere che il pilota automatico non lo staccarono mai a farci discorsi ex cathedra.

(N.B. I suddetti innocenti non erano mica tutti anticomunisti: c’erano anche un trotzkista (Pietro Tresso) e qualcuno della Sinistra Comunista. Ci furono (per fortuna pochi) episodi di “fratricidio”, come nella guerra civile spagnola. Ma questi per dirla con Vitaliano Ravagli “son poi cazzi nostri”.)

Le foibe, poi… guai a narrare gli antefatti, sennò diverrebbe comprensibile la reazione degli sloveni dopo angherie, espropriazioni di terre, rastrellamenti, persecuzioni razziste da parte del regime d’occupazione italiano che li considerava uentermenschen, subumani.

Quanti libri sulla guerra partigiana fanno davvero sentire il tanfo di morte e di merda, vermi che rimestano nelle piaghe aperte, esalazioni di viscere putrefatte?

Nessuno. Per cui è davvero ridicolo e demenziale cercare di razionalizzare la violenza di una guerra civile come alcuni fanno su questo forum e cercando di ammucchiare più cadaveri possibbili per parlare da più in alto.

La resistenza è stata una guerriglia senza esclusioni di colpi. Non una dialettica da buone maniere. Per cui ognuno è libero di scegliere da che parte stare ma non certo di cercare di decontestualizzare la sua storia e di fare lezioni di non-violenza.

P.G.

ps
Ad iniziare questo tipo di pericolossisimo revisionismo è stata la sinistra storica, con il PCI in testa. Si è trasformata la guerra di liberazione in una festa istituzionale con valenze morali ed etiche. La Resistenza era diventata uno dei tanti elementi di un’identità di sinistra fai-da-te, annacquata, buonista, tipo foto del Che Guevara incollata su una pagina della Smemoranda. Invece inq uel caso in quel contesto in quella situazione l’uso della violenza andava spiegato, se non sempre rivendicato, con chiarezza e decisione, anche per quel che riguarda gli episodi “equivoci”. Se rimuovi parti della tua storia, sarà il nemico a impadronirsene per riscriverla in toto. Se improvvisi a vanvera sul tema della “riconciliazione” e sulle “ragioni” di chi stava dall’altra parte, con SS e repubblichini, non puoi aspettarti che i loro discendenti ti ricambino la cortesia. Se abbassi la guardia, l’avversario ti colpisce più duro.

Ottima analisi e conclusioni condivisibilissime.

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by Felix
questo si sa, la guerra è la guerra, una cosa brutta, orribile, ma talvolta necessaria. Ma anche la guerra ha delle regole, dei limiti razionali ed umani.

La resistenza è stata una guerriglia nella guerra. Per cui sfugge perfino alle regole della guerra ordinaria. I limiti razionali e umani vengono superati ad Auschwitz perchè lì non si uccide "il nemico" in quanto avversario militare o politico che si rifiuta di disertare o di convertirsi ma l'ebreo o la razza inferiore in quanto ha la colpa di essere nato, senza alcuna possibilità di redimersi dalla sua condizione "di vita indegna di essere vissuta" (Himmler).

La guerra, anche quella civile, ha lo scopo di far trionfare una parte sull'altra. Per cui risultano inaccettabili quelle violenze commesse a trionfo già avvenuto, come le vendette post-belliche (includenti l'uccisione sistematica di sacerdoti e "borghesi" nel triangolo della morte) e la persecuzione dei civili italiani della Venezia Giulia.

Come sarebbe a dire "trionfo" già avvenuto? Chi ha ripagato gli amici, i parenti delle vittime di quei crimini commessi durante la guerra o ancora peggio in tempo di pace ma sotto un regime dittatoriale? Il 26 aprile si sono fermati d colpo i rancori? E' stato pulito il sangue cosparso per più da venti anni? Le ingiustizie subite durante il regime e durante Salò sono state dimenticate di colpo?

Un dato da tenere presente, è che il maggior numero di uccisioni di fascisti avvenute nei giorni dell'insurrezione e nelle settimane seguenti si registrarono, non casualmente, in città o zone più duramente sottoposte negli anni precedenti al terrore nazi-fascista: è il caso di Milano, di Torino, di Reggio Emilia, della Liguria. Dopo questa prima fase esauritasi in poche settimane, una seconda ondata di esecuzioni sommarie sarebbe stata registrata successivamente quando numerosi fascisti, detenuti in carcere o internati dagli Alleati, furono rimessi in libertà e talvolta anche reintegrati nei loro incarichi statali. Proprio perchè non si può decontestualizzare la Resistenza dobbiamor icordare che non essendo una lotta organizzata in maniera d'apparato il 25 aprile rappresenta solo uno spartiacque storico ma in realtà per tantissimi ha rappresentato l'inizio della resa dei conti.

In questa "resa dei conti" sicuramente si inserirono vendette personali ed episodi in cui non era ravvisabile un movente politico.

Inoltre, anche l'uso della violenza ha i suoi limiti. Infierire su donne e bambini è una viltà disumana, almeno per la nostra civiltà occidentale, di qui l'indignazione per i bombardamenti indiscriminati anglo-americani e gli eccidi di civili italiani nella Venezia Giulia. Altrettanto vile è torturare e uccidere prigionieri inermi, come pure è avvenuto tante volte in quei terribili anni. E ancora, l'odio è esistito, ma non giustifica mai gli eccessi bestiali, al massimo li fa comprendere in un determinato contesto. Ma comprendere e giustificare non sono la stessa cosa.
Ecco perchè certi aspetti della guerra civile, da entrambe le parti, sono inaccettabili.

Sulla tematica della violenza (ci ritorno ancora), non sembra infondata la tesi di alcuni storici che, rovesciando talune accuse revisioniste, ritengono i partigiani fattori di "riduzione" piuttosto che di "moltiplicazione" della violenza, facendo osservare che certe, seppur brutali, punizioni inflitte ai fascisti avessero un carattere più simbolico che cruento, quali il taglio dei capelli imposto alle collaborazioniste, il denudamento o la temporanea reclusione nei porcili di industriali o proprietari agrari iscritti al Fascio, cosìcome è stato ricostruito nel film "Novecento"; punizioni queste impensabili per i "sospetti banditi" caduti nelle mani dei nazisti o delle varie polizie fasciste che naturalmente avevano sorte peggiore!

Ma suscita più indignazione la violenza bestiale della parte vincente, perchè è quella solitamente negata, minimizzata o giustificata ipocritamente, per le ragioni sempiterne del rapporto vittoria / sconfitta. Chi è sconfitto ha sempre torto, chi vince ha sempre ragione. È su questi torti e ragioni che dobbiamo riflettere.

saluti

"Essere vincitori, è anche una cosa terribile", ci ricorda giustamente Heinrich Boll; ma la violenza usata per vincere (e punire) il nazifascismo si trattò di una violenza, prevista ed inevitabile , che assunse dimensioni anche inferiori rispetto a quanto si sarebbe potuto preventivare: nella classifica di severità compilate dagli studiosi stranieri, al primo posto viene il Belgio, all'ultimo l'Italia. L'epurazione italiana fu, relativamente, più mite di quella del Lussemburgo. Detto questo, lo ripeto contestualizzare significa capire chi per primo tolse la dignità e mosse violenza politica. E su questo non ci può essere alcun dubbio. Il resto giustificabile o no è stato inevitabile e in questo modo va letto e rivendicato senza alcuna remora e paura di essere presi per violenti. Si può essere pacifisti oggi e rivendicare la violenza diquegli anni proprio perchè cambiano i contesti storici e politici.

P.G.

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by Felix
a me questo pare cinismo allo stato puro, una visione della vita basata sui puri rapporti di forza e sulla legge della giungla. Verità, giustizia, ideali non contano nulla?!

Assolutamente.
Mi è più simpatico che crede fermamente in qualcosa (fosse anche la RSI) puttosto di chi cerca di mettere tutti sullo stesso piano.
Il mio è un discorso prettamente culturale.

La sinistra ha sbagliato a non rivendicare la giusta violenza della lotta armata durante la resistenza. Ha sbagliato anche a non rivendicare gli episodi equivoci che inevitabilmente ci sono stati.

Invece che umanizzare la Resistenza hanno preferito mitizzarla e moralizzarla. I revisionismi di destra hanno usufruito di questi silenzi. Come ha scritto Sandro Portelli "i partigiani e la sinistra hanno parlato a lungo, non senza giustezza e non senza retorica, del sacrificio dei partigiani che hanno dato la vita per la libertà, ma molto meno del fatto che i partigiani a loro volta hanno sparato, hanno ucciso, hanno, insomma, fatto la guerra, e che in guerra ci sono le vittime anche dall'altra parte. Non solo: ma che in guerra la morale sfuma, che errori e ambiguità ci possono essere anche dalla parte di chi ha ragione. Siccome noi abbiamo negato tutto questo, adesso a ogni ambiguità, a ogni ombra, il senso comune revisionista nega tutta la Resistenza".

E' esattamente quello che sta accadendo.

P.G.

[enrique lister]

Originally posted by Felix
Infierire su donne e bambini è una viltà disumana, almeno per la nostra civiltà occidentale, di qui l'indignazione per i bombardamenti indiscriminati anglo-americani e gli eccidi di civili italiani nella Venezia Giulia. Altrettanto vile è torturare e uccidere prigionieri inermi, come pure è avvenuto tante volte in quei terribili anni. E ancora, l'odio è esistito, ma non giustifica mai gli eccessi bestiali, al massimo li fa comprendere in un determinato contesto. Ma comprendere e giustificare non sono la stessa cosa.

Io sono d'acordo, nell'idea che in una guerra ci debbano essere regole precise nell'interesse di tutti i belligeranti, ma tu....nella guerra perenne di sopravvivenza tra europei bianchi e tutti gli altri tu giustifichi/ridimensioni la gravità di uno stupro di un bianco su una filippina. Eddai, Felix...

Tornando all'argomento: la bestialità tedesca fu tale (Notte e Nebbia, ordine di giurisdizione in Urss, organizzazione Todt...) da poter comprendere eccessi di reazione di segno opposto.
E' chiaro, come dici anche tu giustificare e comprendere non sono le stesse cose. Ma davvero vogliamo mettere sullo stesso piano qualche migliaio di stupri russi a Berlino o qualche migliaio di esecuzioni sommarie o di torture inflitte a soldati tedeschi inermi e disarmati con 20 milioni di russi morti in seguito all'attacco tedesco?

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by enrique lister
letto "Asce di guerra"?

Gran bel libro

P.G.