Paganesimo e Politeismo?

[Mjollnir]

Per quanto riguarda poi la questione mono-poli, ne avevamo già parlato in precedenza. In sintesi, l'obiezione per cui il politeismo non esisterebbe perche' e' sempre possibile pensare un Principio Supremo al di la' degli stessi Dèi (e di fatto spesso è stato pensato ed ammesso dai pagani stessi), decisamente non coglie nel segno. Perchè è chiaro che non si tratta una questione di quantità di Dèi, né di una eventuale gerarchia fra di essi, quanto del modo di pensare la relazione fra loro, ossia la relazione tra unità e molteplicità.
Direi quindi che il discrimine monoteismo-politeismo sta nel concepire il Principio come una unità semplice, assolutamente scevra di complessità, vuota e che tende a fare il vuoto all'esterno di sé, oppure come una unità relazionale, che comprende in sé la molteplicità delle forme come sue parti costitutive, fondandole invece di negarle e distruggerle.

Oppure, e mi pare sia la soluzione della protologia platonica, riconoscere che non vi è un solo principio, ma due, l'Unità e la Molteplicità, e che anche il secondo è pienamente coesteso e consustanziale all' essere.

[Arjuna]

Direi quindi che il discrimine monoteismo-politeismo sta nel concepire il Principio come una unità semplice, assolutamente scevra di complessità, vuota e che tende a fare il vuoto all'esterno di sé, oppure come una unità relazionale, che comprende in sé la molteplicità delle forme come sue parti costitutive, fondandole invece di negarle e distruggerle.

Decisamente rileggendomi riconosco che era sbagliato parlare del Principio riferendomi ad una gerarchia di Dèi,in effetti quello che intendevo era esattamente un “al di là degli Dèi”.In linguaggio Platonico direi che gli Dèi sono nell’iperuranio,il “Luogo” metafisico immediatamente successivo al Principio,da Quest’ultimo dipendente.I simbolismi per questo “luogo” nelle varie tradizioni sono molteplici,nella mistica cristiana si parla anche di “tenebra luminosissima”,luogo in cui tutto ciò che si contempla non è il Principio (incontemplabile e sovraessenziale,oltre la dualità.l’affermazione e la negazione,ma anche oltre la non dualità),ma le cose al Principio più vicine,che suggeriscono il Principio,ineffabile,non rinchiudibile,naturalmente in questo forum ed in nessun’altra parola umana.
Quello è il luogo degli Dèi,degli angeli,delle idee pure platoniche,della luce,oltre il quale non si può andare,degli archetipi che costruiscono il reale.
Ecco perché il problema monoteismo/politeismo è un falso problema,ma anche l’unità/molteplicità del principio,come accenni tu alla fine dell’intervento, non ha più valore(in fondo anche i cristiani hanno una trinità nel Principio uno).
Per questo penso il problema si situi più in profondità,sulla natura di questo principio,e sul rapporto fra il Principio e il mondo.
Una concezione del principio statica,in cui il possibile si identifica col reale,nega la libertà umana,e la stessa libertà degli Dèi,la storia è ciclica in senso stretto,il bene e il male sono entrambi necessari,l’allontanarsi e il riavvicinamento al Principio sono entrambi categorie necessarie e non modificabili.L’uomo in se non esiste,il sé è una parte del Principio che risiede nell’uomo e al principio si riconnetterà.la realtà temporale è illusoria,finta(parmenide,guenon,alcuni scritti indiani).
Una concezione dinamica del principio invece,in cui la possibilità supera il reale,abbisogna di una potenza,che può creare l’uomo libero e gli Dèi.Qui l’uomo con la sua libertà può intervenire,la storia non è gia scritta,l’uomo ha una individualità(Platone,Plotino,BaghavadGita).
Inoltre,in quel “luogo” delle idee platoniche,l’olimpo,l’asgard,la tenebra luminosissima,si può giungere,contemplarlo e perdere la propria individualità(misticismo) o mantenere il proprio “io” riaffermandolo “eroicamente” e “regalmente”(via regia)?
Sono domande le mie,di chi cerca di muoversi sulla via verso quella direzione,ben consapevole dell’immensità degli argomenti trattati.
In fondo amo l’induismo perché più che dar risposte,da un metodo per trovarle da soli,che poi è ciò che fa anche l’ermetismo,l’alchimia e in generale il mondo tradizionale.

[Senatore]

Originally posted by Arjuna
Inoltre,in quel “luogo” delle idee platoniche,l’olimpo,l’asgard,la tenebra luminosissima,si può giungere,contemplarlo e perdere la propria individualità(misticismo) o mantenere il proprio “io” riaffermandolo “eroicamente” e “regalmente”(via regia)?

L'idea che si possa pervenire alla perfezione dell'essere mantenendo la propria individualità è assolutamente non tradizionale. L'io è impermanente, e lo stesso concetto di "individuo", allude ad una determinazione, ad una concrezione realizzatasi in qualche momento della "discesa" del Principio.
E' certo che non sono questioni facili, però questo punto a me sembra abbastanza evidente: l'individualità deve essere rimossa e gettata nella discarica del nulla. E' il nulla infatti che si impasta con l'Essere per dar vita ai diversi esseri; negare questo nulla significa in realtà affermare.
Se per misticismo intendiamo il superamento dell'egoità, allora il misticismo è una buona via; non è che i paganesimi non avessero un misticismo, d'altro canto se non sbaglio l'espressione via regia è usata nell'ermetismo medioevale e cristiano.
Non vorrei sembrare paradossale, ma forse l'antichità pagana era più mistica di quanto si creda, o quanto meno riconosceva un fondo misterico dell'esistenza che in seguito si è un pò eclissato, e ciò ha fatto sì che prendesse piede una visione "egoica" e crassamente affermativa che da un lato ha generato le filosofie idealiste e materialiste e dall'altro ha deformato l'idea dell'eroismo (ad esempio gli americani hanno un'alte stima dell'eroismo dei propri rangers e marines).
Saluti

[Otto Rahn]

Originally posted by Senatore
L'idea che si possa pervenire alla perfezione dell'essere mantenendo la propria individualità è assolutamente non tradizionale. L'io è impermanente, e lo stesso concetto di "individuo", allude ad una determinazione, ad una concrezione realizzatasi in qualche momento della "discesa" del Principio.
E' certo che non sono questioni facili, però questo punto a me sembra abbastanza evidente: l'individualità deve essere rimossa e gettata nella discarica del nulla. E' il nulla infatti che si impasta con l'Essere per dar vita ai diversi esseri; negare questo nulla significa in realtà affermare.

Non so. Per me questo è un punto critico.
Cosa intendiamo per individualità?
In esoterismo si parla di un Io superiore che non ha nulla che fare con l' ego, con quell' Io falso che è il risultato
dell' identificazione nella corrente samsarica.
Mi riferisco al concetto di jivanmukta, ai Siddha divini che hanno raggiunto
l' illuminazione tramite il Kaivalia (separazione) tantrico.
Che se vogliamo è un pò il contrario di quella Fusione nell' Uno che insegnano certe scuole.

[Vahagn]

Mi riconosco pienamente nella precisazione di Arjuna sull'illusorietà della diatriba "monoteismo - politeismo";
e sulla precisazione di Senatore della necessità di prescindere da qualsiasi grado di individualità. Più la si mantiene, e più è certo che si verrà fuorviati da falsi problemi - come le infinite diatribe e confusioni di piani, che in realtà sono solo dettate solo dalla nostra incapacità ad avvicinarci al Principio.
Concordo parzialmente poi con Mjollnir sul fatto che il cristianesimo si sia bruciato già in partenza parte delle "soluzioni" per superare modernità e kali yuga, ma una idiosincrasia anticristiana non aiuterà certo a trovare la soluzione, specie se contemporaneamente ci si illude (romanticamente e modernamente) di ridar vita a relitti archeologici.
La difficoltà del compito è pari alla complessità dei tempi in cui viviamo. Vi è chi ci ha già sgrezzato la strada (Guénon, Coomaraswami, ...), vediamo di non perderci con mezze tacche e commistioni profane.

[Albino Cecina]

Originally posted by Arjuna
Un paganesimo in cui semplicemente si “crede” in un numero dato di divinità fra loro distinte e senza una teologia è qualcosa che non è mai esistito se non come forma degradata dello stesso,ma principalmente è stata una creatura cristiana usata per demonizzare il paganesimo

Niente affatto: tieni presente la posizione del pontefice Cotta nel "de natura deorum" di Cicerone.
È una questione di onestà intellettuale: su ciò di cui nulla si sa (la natura degli Dèi) si possono fare illazioni, ipotesi, ma non si possono assumere toni fideistici, se non uscendo dalla "religio" ed entrando nella "superstitio".

Non vorrei che per contrastare il cristianesimo buttassimo il bambino con l’acqua sporca,contrastare il cristianesimo non significa “crearsi” una pseudo religione basata sul contrario di tutto cio’ che e’ cristiano,anche perché il cristianesimo non è nato per opposizione totale al paganesimo,ne ha anzi raccolto molti aspetti,anche se,a mio parere,ha conservato alcuni elementi del tutto antitradizionali tipici del primo cristianesimo che si potrebbe quasi definire anarchico.

Per quanto mi riguarda contrasto il cristianesimo solo nella misura in cui viene ad intralciare la mia libertà personale e religiosa. Per il resto le gogne telematiche con annesse liste di preti presunti pedofili non mi interessano affatto. Personalmente non mi considero anti-cristiano, semmai a-cristiano.


Vale,
Albino

[Arjuna]

L'idea che si possa pervenire alla perfezione dell'essere mantenendo la propria individualità è assolutamente non tradizionale

Come Otto Rahn anche per me questo punto è critico.Se per individualità intendiamo l’io fittizio illusorio fondato sull’identificazione col mondo del divenire,è proprio quell’io che va ucciso per tentare la “scalata”,ma,come nel linguaggio alchemico si dice che dopo aver “bruciato” il corpo,bisogna conservarne le ceneri,cosi’ si potrebbe pensare che,una volta spogliati dell’identificazione con l’io fittizio,oltre le acque indistinte(tanto per rimanere in linguaggio alchemico) si arriva nuovamente ad un io,stavolta reale,che è il vero costruttore del corpo (qui si potrebbero fare interpretazioni sulla rinascita dei corpi nel cristianesimo),che,liberato dalle illusioni e dall’attaccamento al mondo del divenire,si riappropria del proprio corpo,frutto della propria individualità,stavolta dominandolo senza esserne dominato.Restano i miei dubbi secondo me risolvibili soltanto con la pratica,e ai quali in pochi potranno rispondere.
Vista in quest’ottica l’identificazione fra atman e brahman,tipica dell’induismo,e fra uomo e Dio(a sua immagine e somiglianza),della tradizione ebraica e cristiana,potrebbe essere intesa non come identità in senso stretto ma come identità di struttura(Dio crea il mondo,l’uomo crea il suo corpo),il che salverebbe l’individualità in chi non si fa schiavo del corpo ma domina lo stesso.Tornerebbe cosi’ anche la legge di relazione fra microcosmo e macrocosmo;la trinità non è un concetto prettamente cristiano,tutte le mitologie riconoscono 3 mondi,o suoi multipli,e come Dio,il primo mondo,crea il secondo(l’atmosfera,l’iperuranio,gli Dèi) e il terzo,la terra (cielo-atmosfera-terra),cosi’ crea l’uomo,(a sua immagine e somiglianza) fatto di anima,spirito e corpo (tradizione indiana,ma anche miti norreni…),cioè di un nucleo individuale(il vero Io),uno spirito (atmosfera/gli Dèi nell’uomo) anello di congiunzione col corpo(saturno,nel quale è celato l’individuo).Uccidere l’identificazione col corpo non vuol dire uccidere il vero Io (l’oro alchemico).Resta per me aperta la questione,non posso negare che tantissima “letteratura” tradizionale nega una individualità all’uomo,vedo le due correnti molto distinte.

su ciò di cui nulla si sa (la natura degli Dèi) si possono fare illazioni, ipotesi, ma non si possono assumere toni fideistici, se non uscendo dalla "religio" ed entrando nella "superstitio".

concordo con quanto qui scritto,le mie restano ipotesi,o meglio,riporto cio’ che tento di capire in base a scritti “rivelati” di varie tradizioni,ma la tradizione insegna che la conoscenza non deve essere mero intellettualismo ma una esperienza personale.Questo credo sia l’obiettivo.
I miti,che a Roma dopo la catastrofe gallica assunsero corpo nell’epopea,al contrario di quanto scritto dal pontefice Cotta,ci dicono qualcosa sulla natura degli Dèi,sta a noi interpretare ma soprattutto sta a noi raggiungere quelle verità.(la storia di Romolo figlio di una divinità,salvato dalle acque,da una lupa,che ha ucciso il gemello per divenire Re,potrebbe essere un trattato alchemico,una teologia,e una cosmogonia)

[Senatore]

Originally posted by Arjuna
Come Otto Rahn anche per me questo punto è critico.Se per individualità intendiamo l’io fittizio illusorio fondato sull’identificazione col mondo del divenire,è proprio quell’io che va ucciso per tentare la “scalata”,ma,come nel linguaggio alchemico si dice che dopo aver “bruciato” il corpo,bisogna conservarne le ceneri,cosi’ si potrebbe pensare che,una volta spogliati dell’identificazione con l’io fittizio,oltre le acque indistinte(tanto per rimanere in linguaggio alchemico) si arriva nuovamente ad un io,stavolta reale,che è il vero costruttore del corpo (qui si potrebbero fare interpretazioni sulla rinascita dei corpi nel cristianesimo),che,liberato dalle illusioni e dall’attaccamento al mondo del divenire,si riappropria del proprio corpo,frutto della propria individualità,stavolta dominandolo senza esserne dominato.Restano i miei dubbi secondo me risolvibili soltanto con la pratica,e ai quali in pochi potranno rispondere.
Vista in quest’ottica l’identificazione fra atman e brahman,tipica dell’induismo,e fra uomo e Dio(a sua immagine e somiglianza),della tradizione ebraica e cristiana,potrebbe essere intesa non come identità in senso stretto ma come identità di struttura(Dio crea il mondo,l’uomo crea il suo corpo),il che salverebbe l’individualità in chi non si fa schiavo del corpo ma domina lo stesso.Tornerebbe cosi’ anche la legge di relazione fra microcosmo e macrocosmo;la trinità non è un concetto prettamente cristiano,tutte le mitologie riconoscono 3 mondi,o suoi multipli,e come Dio,il primo mondo,crea il secondo(l’atmosfera,l’iperuranio,gli Dèi) e il terzo,la terra (cielo-atmosfera-terra),cosi’ crea l’uomo,(a sua immagine e somiglianza) fatto di anima,spirito e corpo (tradizione indiana,ma anche miti norreni…),cioè di un nucleo individuale(il vero Io),uno spirito (atmosfera/gli Dèi nell’uomo) anello di congiunzione col corpo(saturno,nel quale è celato l’individuo).Uccidere l’identificazione col corpo non vuol dire uccidere il vero Io (l’oro alchemico).Resta per me aperta la questione,non posso negare che tantissima “letteratura” tradizionale nega una individualità all’uomo,vedo le due correnti molto distinte.

Caro Arjuna,
il tuo intervento è molto erudito e approfondito, però io continuo a ritenere che affibbiare una qualche individualità agli stati superiori d'essere sia un errore e non una interpretazione alternativa. Il rischio è quello di costruire un grande io, una soggettività ipertrofica e ingombrante che è l'esatto opposto della realizzazione metafisica. D'accordo sul fatto che il banco di prova può essere solo la prassi, l'esperienza, ma per questo, viste le mie convinzioni, dovrei darti appuntamento all'al di là.
Il tema della risurrezione dei corpi è molto interessante, ed è una questione davvero complessa; pensarci mi dà grandi grattacapi. Per capire quel dogma cristiano credo che dobbiamo innanzitutto eliminare l'idea che il corpo sia in rapporto esclusivo con lo stato grossolano. Il recupero del corpo deve avvenire di necessità ad un livello superiore, spirituale, infatti è lecito parlare di un corpo spirituale. In quest'ultimo caso, allora, l'idea che lo spirito abbia un corpo incorruttibile ed eterno vuole forse significare la pienezza e l'autosufficienza degli stati superiori: il Principio, per essere unico, deve possedere tutte le possibilità; se il corpo fosse una proprietà dei soli stati inferiori d'essere, allora l'uomo sostanziandosi di materia acquisterebbe qualcosa che al Principio fa difetto; ecco perchè, a me pare, si parla di un corpo spirituale non sostanziato di materia. Perchè ciò che sta sopra deve essere ragione sufficiente di ciò che sta sotto.
Ma se pensiamo ai tre corpi dell'uomo come a tre gusci, allora dobbiamo figurarci proprio il corpo spirituale quale guscio maggiore che contiene gli altri; viceversa se lo immaginiamo più piccolo è perchè la stessa estensione è una lmitazione; in questo caso allora il corpo spirituale sarà inesteso.
Quale che sia l'immagine che adoperiamo, i corpi inferiori soggiacciono a talune condizioni dalle quali il corpo intellegibile è libero. Appuno parliamo di un corpo "iperuranico" proprio in quanto lo consideriamo svincolato dall'individualità e dalle altre condizioni limitative o "separative", per usare un linguaggio guenoniano.
Ti saluto

X Otto: con questo intendevo rispondere anche alle tue obiezioni.

[Arjuna]

Il tema della risurrezione dei corpi è molto interessante, ed è una questione davvero complessa; pensarci mi dà grandi grattacapi. Per capire quel dogma cristiano credo che dobbiamo innanzitutto eliminare l'idea che il corpo sia in rapporto esclusivo con lo stato grossolano

In India si scrive che lo yogin,colui che raggiunge il Sé,l’atman,non è ben visto dagli Dèi o meglio,non è comodo agli Dèi,in effetti sottraendosi al Loro campo d’azione.
In alcuni testi alchemici cristiani,l’uomo, può “comandare sulle nature angeliche”,l’avere 2 nature (o 3),l’avere l’aspetto materiale o grossolano,se inizialmente è un’incatenamento (l’angelo caduto,i Ben Elohim ebraici),è anche fonte di una potenzialità,il corpo come madre da fecondare(l’incesto filosofale) che può essere superiorità rispetto agli angeli,certamente non rispetto a Dio.Il Signore dei 3 mondi,Dio,Krsna,l’Assoluto, è a immagine e somiglianza dell’Uomo.L’immagine dei 3 gusci mi da delle difficoltà.Nel primo guscio sono comprese le possibilità del secondo e del terzo,su questo non ci sono dubbi,ma nel secondo guscio non è compresa la possibilità del terzo.Il primo è legato al terzo per mezzo del secondo,nel terzo è celato il primo.(l’immagine è un uovo-1- che si divide in materia-3- e spirito-2-)
Accettare questa possibilità dell’uomo di “comandare sulle nature angeliche”,al limite dell’eresia,comporta una revisione dei rapporti fra uomo e Dio.Un Uomo di questo tipo presuppone che Dio abbia creato un essere libero,che “si prende” una parte di quel corpo (la natura) creato da Dio e una parte di quello Spirito (lo Spirito Santo? Gli Dèi nell’uomo?) anch’esso creazione dell’Assoluto.Questa immensa libertà ne fa davvero la creatura prediletta (fine della Bhagavadgita:”apprendi ora dalle mia labbra il segreto più grande,la parola suprema,tu mi sei indefettibilmente caro”).
La crocifissione,simbolicamente,potrebbe alludere ad un “fissare” la natura,”fissare” il divenire,”metterlo in croce” per risorgere col corpo Ecco il “figlio dell’Uomo”.L’uomo cade nella natura,nella prakrti indù(dominata dai 2 guna indù o dall’elemento irascibile e concupiscibile platonici)che la razionalità può dominare(logos/sattva) ma può superarla solo giungendo al Sé,all’Io che è l’unico non sottomesso alla natura e agli Dèi,e,giunti a questo punto,si può creare il corpo di luce,spirituale,che non è semplicemente il creatore del corpo grossolano,ma il sostituto di questo al momento della morte,non e’ per me una sottrazione,non un angelo.
Per quanto riguarda il problema dell’individualità in questi stati cosi’ elevati,forse il Mistero va riconnesso a quello dell’unità fra Cristo e Dio.Tornando al Principio che non può nemmeno esser detto “uno”essendo oltre ogni definizione,restano i problemi connessi ad una eventuale negazione di ogni individualità libera.
1) non esiste il male,nell’uomo,essendo l’uomo non un individuo ma una “parte di Principio” in cui tornerà.La natura di per se non è male,essa è “maya”gioco divino,le cui leggi sono un mito,essendo essa stessa un mito,in quanto specchio di archetipi universali divini proprio come i miti.Ora,il male quindi non è la natura in se ma la sottomissione dell’uomo alla natura,una inversione dei rapporti,la natura potenzialità dell’uomo diventa la padrona(si inverte il rapporto attivo/passivo uomo/natura),ma se l’uomo non ha individualità semplicemente sarebbe ciò che deve essere,il male non esiste.
2) tale ragionamento sul male si estende anche alla storia.Non avrebbe senso parlare di modernità come male,infatti il Ciclo cosmico di avvicinamento-allontanamento dal Principio è determinato,fa parte dell’Essere,è necessario come la negazione all’affermazione.Questo è monismo.
Un uomo libero,può avvicinarsi o allontanarsi e in questo caso,secondo le dottrine indù,la discesa dell’avatar sulla terra dipende dagli uomini,cade il determinismo del ciclo(qui siamo lontani da Guenon).
Bhagavadgita,IV6,7,8:”Benchè non sia soggetto a nascite,essendo immutabile,benchè sia il Signore degli Esseri,usando la mia natura vengo all’esistenza,per mio potere (maya),infatti ogni volta che l’ordine (Dharma) viene meno,e il disordine (adharma) prevale,allora io stesso produco me stesso.Per la protezione dei buoni e la distruzione dei malvagi”
Qui non c’è determinismo,Dio riconosce all’uomo la libertà e interviene solo se l’umanità si allontana.

[Otto Rahn]

Originally posted by Arjuna
Un uomo libero,può avvicinarsi o allontanarsi e in questo caso,secondo le dottrine indù,la discesa dell’avatar sulla terra dipende dagli uomini,cade il determinismo del ciclo(qui siamo lontani da Guenon).

Ecco perfetto.
Arjuna ma ci conosciamo?