"Pagani" part-time, se mi va/non mi va, individualismo, smobilitazione ecc...

[Mjollnir]

In questi giorni sto avendo una discussione con dei wiccan su un sito di loro gestione, partita dal problema dei crocifissi, dello Stato laico ecc... che poi si è allargata toccando vari temi.
Ve la riporto, ovviamente mondata dei riferimenti individuali, affinché possa essere utile per farsi un'idea di questo universo che si dichiara pagano, ma che a me sembra in sostanza composto da magismo/occultismo nonché da un globale sostrato di seconda religiosità. Accanto a considerazioni condivisibili, trovo un approcio impregnato di individualismo, dilettantismo, ecc...

[Mjollnir]

Da RP in 27.10.2003, 20:17:

CROCEFISSI NELLE SCUOLE 2: LA VENDETTA!!!

una discussione che mi interessava moltissimo: i crocefissi nelle scuole.
Ebbene, facendo un po' di riassunto: crocefisso sì per le persone che credono che l'europa abbia "radici cristiane", crocefisso no per quelle persone, atee, pagane, non cristiane ma nate e cresciute in europa, e che quindi non sentono che l'europa abbia radici cristianenperché ciò potrebbe minare la libertà di religione.

Ora su City Roma di stamattina io leggo:

Via il croecfisso nelle scuole la polemica spacca l'Italia

Dopo la sentenza del Tribunale dell'Aquila, che ha accolto la richiesta di Adel Smith, presidente dell'Unione musulmani d'Italia (...), insorge la Commissione episcopale italiana ("E' un segno irrinunciabile") e la quasi totalità del mondo politico (centro-sinistra compreso). Perfino l'Unione delle comunità islamiche italiane, la maggiore organizzazione musulmana in Italia, sconfessa Smith. Solo Marco Pannella (...) difende la decisione dei giudici.

Su Leggo c'è scritto:

<<Il crocifisso resta nelle aule>>

E' bufera la sentenza dei giudici abruzzesi che hanno intimato a una scuola di Ofena di togliere il crocifisso dalle aule. <<Fino alla notifica non togliamo nulla>> ha fatto sapere il preside. <<C'é una legge, i crocifissi rimarranno al loro posto>>, ha aggiunto il Ministero dell'Istruzione. Castelli (che tra l'altro io vedo quasi ogni giorno passare davanti a me dato che lavoro nel Ministero della Giustizia ndPuma), intanto, ha ordinato un'ispezione in Tribunale.

Ragazzi, io sono contrario al crocifisso nei luoghi pubblici, ma mi da un fastidio tremendo che sia un islamico a venircelo a dire. Perché anche se molti di noi non credono alle radici cristiane dell'Europa (neanche io ci credo), TANTOMENO (anzi, ANCOR MENO) ha radici islamiche. Lo stesso signor Smith ha anche proposto che nella classe di suo figlio venisse esposta, al posto del tanto discusso e tanto bistrattato crocifisso, un quadro con la scritta "allah è unico". Poi dice che l'attuale sentenza dei giudici è stata presa "nel rispetto della costituzione e dela libertà di religione", io non mi trovo d'accordo. Mettiamo allora sul muro anche la scritta "veniamo tutti dalla Dea e a Lei ritorneremo" e qualche frase del Buddha, a questo punto. No, sono in disaccordo con il crocefisso nei luoghi pubblici IO PERSONALMENTE (anche se dove lo trovo cerco di essere tollerante perché capisco che oramai è da un po' di secoli che sta lì e se la gente comune lo ha preso come tradizione io da solo non posso certo cambiare le cose), ma trovo di una certa violenza a questo punto imporre per protesta un'altra tradizione completamente estranea alla storia dell'Europa. Prendetemi per pazzo, ma per me è così.
Lo sapevate che qui a Roma c'è la moschea più grande d'Italia? Bene, se le persone vogliono seguire l'islamismo possono, anche qui in Italia, senza problemi; il rispetto per ogni religione c'è, ma così come ha fatto Smith, seconod me, non si fa. Dove la legge non è chiara, uno straniero si deve attenere agli usi e costumi, alle consuetudini del posto. Poi il non accettare le radici cristiane dell'Europa, da parte di un europeo nato e cresciuto in Europa, è un altro paio di maniche.

[Mjollnir]

Scusa RP, ma credo siano necessarie un paio di precisazioni: innanzitutto la consecutio dei fatti non è esattamente come l' hai riportata. Il signor Adel Smith (che detto tra noi mi sta cordialmente sugli zebedei) ha chiesto di poter affiancare al crocifisso un simbolo islamico, ma gli è stato risposto che non poteva perché la legge impone il crocifisso. A questo punto allora ha chiesto che fosse rimosso anche quello, ed il giudice gli ha dato ragione in base alla costituzione repubblicana (la legge che prescrive l' esposizione del crocifisso è un regio decreto del 1923).
Il problema secondo me non è una disputa tra islam e cristianesimo, ma una semplice questione di separazione tra stato e chiesa, che è una conquista di civiltà: la nostra costituzione stabilisce che il nostro è un paese laico, che non c'è una religione di stato e che tutte le religioni possono essere praticate con uguali diritti ed uguali doveri di fronte allo stato. Detto questo non esiste un solo motivo per cui in edifici dello stato debbano essere esposti dei simboli religiosi, ed il decreto del 1923, seppur mai abrogato, è in evidente contrasto con la costituzione.
Poi state tranquilli che qui nello stato della chiesa quel crocifisso faranno in modo di farlo rimanere dov'è, anzi: AN ha presentato una proposta di legge che non solo stabilisce che venga esposto, ma prevede per chi dovesse rimuoverlo una pena detentiva da sei mesi ad un anno... E' questa la libertà religiosa che vogliamo? Non io. La separazione tra stato e chiesa è l' unica garanzia per tutte le religioni di non essere discriminate: questa vicenda non è un derby tra islam e cristianesimo in cui l' arbitro ha dato un rigore all' islam.

[Mjollnir]

Anni fa ero in india in un monastero indù.
Vi erano numerose sale dedicate alle varie religioni,con statue coloratissime di Avatar e Dei
Ho avuto l'impressione di un museo di roba vecchia,di attrezzi ormai non più adeguati come quei musei di cultura contadina.
Oggetti vissuti non più utili,carichi di malinconia.
La stessa cosa sono quei crocefissi,la gente non li vuole toglire perchè sono una sorta di vecchi zoccoli tarlati che appendi in taverna.
Se vogliono tenerli appesi, con anche simboli mussulmani giudaici ecc...che lo facciano, ci penseranno i tarli...
Per quanta pubblicità faccia la coca-cola, la troviamo su tutti i muri, ad un certo punto della tua vita non ti "piace" più...

DA sei mesi ad un anno mi sembra un ecCESSO ehm...bisogna proprio dire che non c'è più religione...

[Mjollnir]

Io penso che se ognuno di noi volesse appendere uno "stemma" della propria religione sulle pareti delle scuole non ci sarebbe nemmeno più il posto per le cartine geografiche! Il mondo è pieno di religioni, e in Italia si sa che è pieno di persone che hanno religioni diverse da quella cristiana! Il fatto, come ha detto VT, che la religione cristiana non è una religione di stato, e che quindi tutti possono praticare la religione che desiderano! Poi però c'è AN che comincia a dire che togliere i crocefissi comporterebbe una pena detentiva (proposta di legge è chiaro), ma se si cominciano a fare queste proposte di legge (oggi questa, domani se non si va tutti in chiesa pena un anno, e così via), non ci sarebbe più lo spazio per altre religioni! Io non lo trovo giusto mescolare stato e chiesa, perchè come ha detto VT, la separazione tra stato e chiesa è l'unica garanzia per tutte le religioni di non essere discriminate!

A casa mia non vedi che crocefissi e madonne appese ai muri, e guai a chi le toglie, ma non per questo io non devo essere di un altra religione! Li tollero, anche questo è convivenza con gli altri, ma purtroppo non tutti sono pronti a tollerare è questo il problema!
Per esempio: Anni fa ho conosciuto un prete, che non faceva che parlarmi di dio, della vergine maria, ecc......e in ogni suo discorso "che dio ti benedica" "dio ci guarda" e così via! Io ho tollerato fino a un certo punto, perchè dopo per me era diventata una " goccia cinese"! Un giorno gli ho chiesto se per favore (gentilmente) non mi parlasse più di questo dio, e lui ha peggiorato le cose! Questa secondo me non è libertà religiosa! Un giorno mi ha detto: non devi permettere al demonio di consigliarti altre religioni! Alla faccia della libertà reigiosa ! Dopo tempo ne ho conosciuto un altro, ma non era così! lui tollerava tanto le religioni altrui, e quando gli ho detto che il cristianesimo non era per me lui mi ha detto : Figliola la religione la devi sentire non ci devi credere per forza! Quella è tolleranza e libertà religiosa !
Spero di essere stata chiara con l'esempio, comunque era solo per dirvi che, come alcuni preti, tante altre persone non tollerano altre religioni!

E allora? TOLLERANZA TOLLERANZA TOLLERANZA sennò davvero finiamo tutti per discriminare altre religioni (parlo di tutti in generale, non di me o di qualsiasi altra persona)

[Mjollnir]

il problema dei crocifissi in classe è in realtà causato da alcuni articoli ambigui della costituzione, che se da un lato riconoscono il principio di laicità(da una parte lo stato e dall'altra la religione) riconoscono anche come religione di stato il cattolicesimo, portando quindi a dispute che possono sfociare in vari conflitti istituzionali.
a rappresentanza delle radici cattoliche italiane nelle scuole ci sono già le ore in cui si insegna religione cattolica...
personalmente sarebbe la cosa migliore non elevare la religione cattolica sopra le altre, e garantire uno stato pienamente laico, ma al giorno d'oggi i politici si stanno sempre più buttando nella demagogia,quindi staranno bene attendi a non andare contro il senso comune!

[Mjollnir]

Davvero sconcertante che qualcuno abbia solo pensato una legge che IMPONE il crocifisso e che prevede per chi lo toglie da sei mesi ad un anno! Tra poco i discorsi sulle coppie non sposate diventeranno legge, i bambini che non si fanno la comunione verranno bruciati prima del tempo... insomma mi sembra davvero che la società in tal senso stia degenerando e sta mettendo al bando i principi che si è guadagnata con secoli di storia, e non ha nemmeno scusanti!

[Mjollnir]

Scusami VT se sono impazzito e ho detto quelle frasi nazionaliste, ma è stato solo quando ho letto che quello voleva la scritta "allah è unico" al posto del crocifisso. Eh no. Credo anch'io che la separazione tra stato e chiesa si debba fare e che sia conquista di civiltà, credo anche io che il crocefisso al muro nei luoghi pubblici sia una violenza (così come qualsiasi altro simbolo religioso); ma come dissi l'anno scorso, per farlo accettare si dovrebbe cambiare la mentalità collettiva della massa, e per far ciò ci vorranno anni ed anni. Specie se più che una legge è una FORTE consuetudine. Ecco, magari quelli di AN giocheranno su questo: c'è stato un tempo credo (da anni '30-40 fino ad anni '60) in cui il crocefisso nei luoghi pubblici era una CONSUETUDINE, e tutt'ora vogliono che rimanga perciò la trasformeranno in legge. Anche se a me non sembra corretto.

E come dici giustamente tu, non è un derby o una guerra fondamentalista, proprio per questo mettere la scritta "allah è unico" al posto del crocefisso è una grossa cavolata.

[Mjollnir]

quote:
Originariamente inviato da BR
il problema dei crocifissi in classe è in realtà causato da alcuni articoli ambigui della costituzione, che se da un lato riconoscono il principio di laicità(da una parte lo stato e dall'altra la religione) riconoscono anche come religione di stato il cattolicesimo, portando quindi a dispute che possono sfociare in vari conflitti istituzionali.


Questo non è esatto: il cattolicesimo non è riconosciuto come religione di stato. Esaminiamo la Costituzione:

Articolo 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Articolo 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Articolo 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l’ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Articolo 19.
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

Articolo 20.
Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d’una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.

Questi sono gli articoli della Costituzione della Repubblica Italiana (versione aggiornata) in cui viene affrontata la questione religiosa: come si vede, da nessuna parte si fa menzione del carattere di religione di stato per il cattolicesimo o per qualunque altra religione. Anzi. Alla luce di tutto questo mi pare evidente come la legge del 1923 che prescrive l' esposizione del crocifisso (emanata in un periodo in cui il cattolicesimo ERA religione di stato), sia ora in palese violazione con i principi sopra esposti. Non c'è nessuna ambiguità o margine di manovra per questo. Ovviamente però, il Vaticano è sempre il potere che comanda veramente qui, per cui vedrete che la questione verrà affossata ed il giudice punito per avere fatto semplicemente il suo dovere.

[Mjollnir]

Oggi al lavoro una mia collega ha detto che darebbe l'estradizione ad Adel Smith, perché è troppo stupido ed arrogante.

In effetti guardando "Porta A Porta" ieri sera l'ho sentito parlare, e mi sembra PROPRIO stupido!!!

Qualche frase? Vespa gli chiede se i suoi figli hanno mai ricevuto discriminazioni dirette, e lui risponde "la discriminazione c'è comunque a causa del crocefisso che è lì sul muro" sì è vero ma non è una novità come mai te ne accorgi solo ora? Forse hai qualcosa di collaterale in mente? "lo Stato SPONSORIZZA solo la religione cattolica e le altre no". Certi termini usali con i messaggi pubblicitari non con argomenti del genere.

Le associazioni mussulmane addirittura danno contro a lui, perché va bene la tolleranza religiosa ma il suo lo trovano un semplice pregiudizio intollerante.

Allora mi sono fatto spiegare dal cancelliere, lui ha detto che la Costituzione italiana veramente sancisce la distinzione tra religione e stato laico. Il Concordato invece nasce come legge costituzionale, e quindi associabile alla costituzione, ma in esso comunque non c'è alcun obbligo di esporre crocefissi nelle scuole e negli uffici pubblici (E VORREI BEN VEDERE).

Quindi si tratterebbe di una CONSUETUDINE nata in una società come quella italiana molti anni fa, quando ancora in Italia la cultura ufficiale era quella cattolica. Oppure si tratta di una legge che ora mi sfugge, ma che potrebbe anche essere dichiarata oggi INCOSTITUZIONALE, dato che la costituzione che stabilisce il concordato è la stessa che sancisce la libertà di religione e di associazione nel territorio del nostro Stato.

AN secondo me non potrà fare il suo decreto legge (per chi lo toglie da sei mesi ad un anno HAHAHA ma sono solo impazziti) perché sarebbe incostituzionale. Ed anche il cancelliere mi ha fatto osservare che il togliere quel crocefisso è stata una cosa nei pieni diritti della costituzionalità. Ha un bel dire il ministro Castelli che ha ordinato l'ispezione del ricorso, ma se non troverà nulla di costituzionalmente sbagliato non potrà eccepire nulla.

La religiosità si mostra in altro modo, e appendere qualcosa al muro mi sembra comunque veramente a pensarci bene un sinonimo di qualcosa il cui tempo è finito e allora addio .

In fin della fiera, non mi piace che una persona voglia far togliere un simbolo religioso da lì solo per metterne un altro. Perché mi era sembrato che fosse questo il succo del discorso. E' arroganza questa. Forse questo Smith ha qualcos'altro in mente? Beh, non si può certo usare la propria fede come arma di protesta. E' il primo passo verso il fanatismo e l'intolleranza di cui stava parlando AT.