proviamo a ragionare

[raulbelli]

Io non sono uno schierato “a priori”; sono solo uno portato a ragionare su ogni problema, e particolarmente pronto a sganciarsi dai preconcetti e dai luoghi comuni.
Faccio questa premessa perché l’argomento scioperi è, proprio per la sua origine (dettami di Marx), già di per sé, indicatore di appartenenza: in genere, chi è favorevole agli scioperi è di sinistra e chi è contrario è di destra. Ecco, io non sarei né di sinistra, né di destra. Voglio solo ragionare sulla convenienza di fare gli scioperi, per chi li fa, per chi li subisce e per tutta la Società.
Il concetto di base dello sciopero è:
tu datore di lavoro non vuoi darci i miglioramenti che ti chiediamo ed allora noi ci asteniamo dal lavoro. Dato che tu guadagni denaro col nostro lavoro, ne avrai un danno e così, se non vuoi perdere troppo, ti deciderai ad accontentarci.

Questo ragionamento, secondo me, contiene un grave errore di calcolo strategico: l’imprenditore che investe un capitale in una impresa, per ogni euro netto che ha ricavato dalla sua impresa, (cioè dopo aver pagato i dipendenti ed aver pagato le tasse), una parte se la porta a casa per mantenere se stesso e la sua famiglia, ed il rimanente lo reinveste nell’azienda per ingrandirsi, naturalmente per poter poi guadagnare ancora di più.
Se i suoi lavoratori scioperando gli procurano un minore guadagno, forse ridurrà un po’ anche la parte di ricavi destinata alla famiglia, ma soprattutto ridurrà la parte destinata al reinvestimento nell’azienda.
La conseguenza di questo, mi pare che sia più che altro un danno per i lavoratori dipendenti di quella azienda, perché il “padrone” dell’azienda solo quando sarà vicino al fallimento comincerà a ridurre quella parte dei ricavi da dedicare alla famiglia. Ma a questo punto il posto di lavoro sarà diventato precario per tutti i lavoratori di quella azienda.

Se il fenomeno fosse circoscritto ad una sola azienda, potrebbe anche essere positivo, perché quando quella azienda andasse in fallimento il padrone cattivo e avaro sarebbe giustamente castigato, mentre i dipendenti andrebbero a lavorare in altre aziende sane; ma generalmente si usa indire gli scioperi per intere categorie e quindi è tutta la categoria che ne viene a risentire negativamente e quindi non sarebbe facile poi trovare un altro posto di lavoro.
Peggio ancora, a mio avviso, avviene quando viene fatto uno sciopero generale.
In questo caso è tutta l’economia del Paese che ne viene a risentire e, secondo me, a soffrirne, più che gli imprenditori, sono sempre i cittadini per il calo di benessere che ne deriva (oltre ai disagi che ne vengono a subire direttamente per il fermo dei trasporti e d’altro).
In questo caso i cittadini ne sono colpiti doppiamente, perché una buona parte dei lavoratori che scioperano sono impiegati dello Stato o degli enti locali e come cittadini, sono nello stesso tempo lavoratori e datori di lavoro perché lo Stato e gli enti locali sono roba dei cittadini.
Qualcuno dice: lo sciopero è l’unica arma che ha il lavoratore per difendere i propri diritti, e la usa.
Sarà così, ma a mio parere usa quell’arma per suicidarsi, perché creando difficoltà al suo datore di lavoro non fa che danno a sé stesso.
Sulla base di questo ragionamento, come farei ad essere di sinistra e dare il mio voto a qualche partito del csx?
Mi tocca votare per il cdx, anche se su tanti problemi sociali (bioetica, droga, famiglia, omosessuali, immigrazione, razzismo, ecc.) sono più d’accordo coi partiti del csx che con quelli del cdx.
Se un bel giorno i partiti dell’Ulivo, tutti d’accordo dicessero: “finora abbiamo sbagliato; gli scioperi sono un errore e non si debbono più fare”, non esiterei un attimo a dare il mio voto all’Ulivo.

[Oasis]

lo sciopero è un diritto costituzionale, insopprimibile e meno male che c'è.I fascisti lo tolsero perchè c'era il sindacato unico

[raulbelli]

In origine postato da Oasis
lo sciopero è un diritto costituzionale, insopprimibile e meno male che c'è.I fascisti lo tolsero perchè c'era il sindacato unico

Se ti piace tiettelo. Nessuno te lo toglie. Speriamo che un giorno tu non debba farlo tutti i giorni.

[Oasis]

in ogni democrazia c'è il diritto di sciopero, se non ti piace vai in un paese dittatoriale, ce ne son tanti

[raulbelli]

Va bene sinistroide, non t'arrabbiare, ma permettimi di esprimere una mia opinione ragionata.
Tu vai per assiomi, ma non tutti siamo uguali. Non tutti abbiamo le pagine della costituzione appiccicate sugli occhi.
A me piace guardare anche al di là.
Dal tuo nick uno si aspetta di incontrare un tipo tranquillo; non deludere chi ti legge.

[Oasis]

non mi sono mica incazzato.
Cmq non pensare al mio nick come a un' oasi bensì al gruppo musicale, tipi tranquilli non son mica tanto

[agaragar]

In origine postato da raulbelli
perché lo Stato e gli enti locali sono roba dei cittadini.

In origine postato da raulbelli
Se un bel giorno i partiti dell’Ulivo, tutti d’accordo dicessero: “finora abbiamo sbagliato; gli scioperi sono un errore e non si debbono più fare”, non esiterei un attimo a dare il mio voto all’Ulivo.

bè certo se la sinistra diventasse destra.....non ci sarebbero più problemi.....

ma parliamo anche dei soldi che gli imprenditori risparmiano grazie agli scioperi, infatti gli imprenditori italiani hanno un costo del lavoro immensamente inferiore rispetto ai loro colleghi europei,
l'abuso degli scioperi politici da parte dei "comunisti",antenati dei moderni girotondi, ha infatti disperso la forza della classe operaia impedendole di fatto di progredire,
così come di esercitare la dovuta influenza politica per rendere lo stato più efficiente e raggiungere i livelli di sviluppo europei....forse la sinistra è sempre stata di destra

[Metapapero]

In origine postato da raulbelli
Io non sono uno schierato “a priori”; sono solo uno portato a ragionare su ogni problema, e particolarmente pronto a sganciarsi dai preconcetti e dai luoghi comuni.
Faccio questa premessa perché l’argomento scioperi è, proprio per la sua origine (dettami di Marx), già di per sé, indicatore di appartenenza: in genere, chi è favorevole agli scioperi è di sinistra e chi è contrario è di destra. Ecco, io non sarei né di sinistra, né di destra. Voglio solo ragionare sulla convenienza di fare gli scioperi, per chi li fa, per chi li subisce e per tutta la Società.
Il concetto di base dello sciopero è:
tu datore di lavoro non vuoi darci i miglioramenti che ti chiediamo ed allora noi ci asteniamo dal lavoro. Dato che tu guadagni denaro col nostro lavoro, ne avrai un danno e così, se non vuoi perdere troppo, ti deciderai ad accontentarci.

Questo ragionamento, secondo me, contiene un grave errore di calcolo strategico: l’imprenditore che investe un capitale in una impresa, per ogni euro netto che ha ricavato dalla sua impresa, (cioè dopo aver pagato i dipendenti ed aver pagato le tasse), una parte se la porta a casa per mantenere se stesso e la sua famiglia, ed il rimanente lo reinveste nell’azienda per ingrandirsi, naturalmente per poter poi guadagnare ancora di più.
Se i suoi lavoratori scioperando gli procurano un minore guadagno, forse ridurrà un po’ anche la parte di ricavi destinata alla famiglia, ma soprattutto ridurrà la parte destinata al reinvestimento nell’azienda.
La conseguenza di questo, mi pare che sia più che altro un danno per i lavoratori dipendenti di quella azienda, perché il “padrone” dell’azienda solo quando sarà vicino al fallimento comincerà a ridurre quella parte dei ricavi da dedicare alla famiglia. Ma a questo punto il posto di lavoro sarà diventato precario per tutti i lavoratori di quella azienda.

Se il fenomeno fosse circoscritto ad una sola azienda, potrebbe anche essere positivo, perché quando quella azienda andasse in fallimento il padrone cattivo e avaro sarebbe giustamente castigato, mentre i dipendenti andrebbero a lavorare in altre aziende sane; ma generalmente si usa indire gli scioperi per intere categorie e quindi è tutta la categoria che ne viene a risentire negativamente e quindi non sarebbe facile poi trovare un altro posto di lavoro.
Peggio ancora, a mio avviso, avviene quando viene fatto uno sciopero generale.
In questo caso è tutta l’economia del Paese che ne viene a risentire e, secondo me, a soffrirne, più che gli imprenditori, sono sempre i cittadini per il calo di benessere che ne deriva (oltre ai disagi che ne vengono a subire direttamente per il fermo dei trasporti e d’altro).
In questo caso i cittadini ne sono colpiti doppiamente, perché una buona parte dei lavoratori che scioperano sono impiegati dello Stato o degli enti locali e come cittadini, sono nello stesso tempo lavoratori e datori di lavoro perché lo Stato e gli enti locali sono roba dei cittadini.
Qualcuno dice: lo sciopero è l’unica arma che ha il lavoratore per difendere i propri diritti, e la usa.
Sarà così, ma a mio parere usa quell’arma per suicidarsi, perché creando difficoltà al suo datore di lavoro non fa che danno a sé stesso.
Sulla base di questo ragionamento, come farei ad essere di sinistra e dare il mio voto a qualche partito del csx?
Mi tocca votare per il cdx, anche se su tanti problemi sociali (bioetica, droga, famiglia, omosessuali, immigrazione, razzismo, ecc.) sono più d’accordo coi partiti del csx che con quelli del cdx.
Se un bel giorno i partiti dell’Ulivo, tutti d’accordo dicessero: “finora abbiamo sbagliato; gli scioperi sono un errore e non si debbono più fare”, non esiterei un attimo a dare il mio voto all’Ulivo.

Sai qual'e' il punto debole della tua "analisi" (diciamo cosi'): i lavoratori e i cittadini coincidono.
Esempio semplice:
Bassi stipendi significa basso potere d'acquisto cioe' mercato stagnante o recessivo , ergo lo sciopero riuscito che significa maggiori stipendi (semplifichiamo) aiuta il mercato e quindi alla fine l'imprenditore stesso.

Ovviamente questo e' solo un aspetto del problema, come quello che diciamo evidenzi tu.

Ovviamente questo e altri aspetti (non solo economici ma anche etici e morali) si miscelano tra di loro.

Alla fine lo sciopero non e' che un mezzo per regolare il conflitto padronato-lavoratori, imperfetto, fallibile ma in pratica l'unica arma in mano ai lavoratori e quindi, purtroppo per te, insostituibile.
Ps Ti dimentichi che anche il lavoratore scioperando si danneggia da solo: non gli viene pagata una giornata di lavoro risparmiata dall'inneffabile datore di lavoro

[raulbelli]

(In grassetto la risposta di MetaPapero)
Sai qual'e' il punto debole della tua "analisi" (diciamo cosi'): i lavoratori e i cittadini coincidono.
Su questo non c'è dubbio. Io non lo chiamerei punto debole, ma il contrario. E' proprio perché gli scioperi creano danno e disagio a tutti i cittadini che a me sembrano una cosa sbagliata. I lavoratori, essendo anche dei cittadini, subiscono danni e disagi dagli scioperi e sui vantaggi ho i miei dubbi, ma questo vediamo di chiarirlo ragionando.
Esempio semplice:
Bassi stipendi significa basso potere d'acquisto cioe' mercato stagnante o recessivo , ergo lo sciopero riuscito che significa maggiori stipendi (semplifichiamo) aiuta il mercato e quindi alla fine l'imprenditore stesso.
Questo è il punto più controverso del problema e ti ringrazio di averlo toccato, perché mi dai lo spunto per sviluppare meglio il mio ragionamento. Quegli aumenti degli stipendi sono reali o illusori? Aiutano il mercato e lo stesso imprenditore o lo fanno disertare, chiudere bottega o trasferire le sue produzioni all’estero e lasciare i lavoratori disoccupati?
E' convinzione diffusa che con gli scioperi si aumenti il livello retributivo dei lavoratori e le condizioni generali, ma allora io mi domando: come mai, dopo 60 anni di lotte dei lavoratori italiani, ancora ci si lamenta tanto dei poveri lavoratori sfruttati, bistrattati, poco retribuiti, poco rispettati, poco garantiti, diffusione del lavoro nero senza garanzie per il futuro e senza protezioni dagli infortuni, disoccupazione endemica? Dopo tanti anni di lotte si dovrebbe aver raggiunto una condizione giusta. Allora le lotte non sono servite a niente! Io ho appunto questa convinzione, ma mi sono accorto di essere da solo.
Il ragionamento fatto nel post iniziale già darebbe una spiegazione abbastanza esauriente del fenomeno, ma qualche altra considerazione può aiutare a capire meglio.
Quando una intera categoria di lavoratori ottiene aumenti salariali, ovviamente il prodotto che esce da quelle mani, da quel momento costerà di più (per inciso, sono sempre le categorie dei trasporti, delle comunicazioni e dell’energia i primi a rivendicare aumenti, perché creando molto disagio a tutti ottengono subito ciò che chiedono).
Se i prodotti di quelle categorie costano di più, ovviamente poi, a maggior ragione, anche i lavoratori di tutte le altre categorie chiedono i loro aumenti salariali, ma lottando molto più duramente perché i loro scioperi di per sé creano meno disagi alla cittadinanza. Per ottenere ciò che chiedono, i disagi li debbono creare effettuando blocchi stradali, incendi di copertoni, cassonetti, autobus, auto private, mezzi della polizia, rottura di vetrine, eccetera, eccetera.
Alla fine tutti ottengono i loro giusti aumenti, solo che anche lo Stato (che siamo noi stessi cittadini) deve fare i suoi conti. Deve pagare di più tutti i suoi impiegati statali e parastatali, deve pagare di più tutte le forniture, deve pagare di più tutti i lavori commissionati. A questo punto cosa avviene secondo te? Pensaci un po’ e vedi di indovinare cosa avviene.
Intendiamoci, io lo so cosa avviene, ma prima di spiegartelo vorrei capire se ne vale la pena, perché altre volte ho provato a spiegarlo ad altri in altri forum, ma dopo aver fatto un notevole sforzo per scriverlo in modo chiaro, mi hanno fatto cadere le braccia con risposte insulse, tanto per ribattere in qualche modo. Ci vogliono un paio di pagine fitte in word. Per ora mi accontento di aver instillato un dubbio a te e ad altri che eventualmente mi avessero letto.

Ovviamente questo e' solo un aspetto del problema, come quello che diciamo evidenzi tu.

Ovviamente questo e altri aspetti (non solo economici ma anche etici e morali) si miscelano tra di loro.

Svisceriamoli tutti questi problemi se ti va.

Alla fine lo sciopero non e' che un mezzo per regolare il conflitto padronato-lavoratori, imperfetto, fallibile ma in pratica l'unica arma in mano ai lavoratori e quindi, purtroppo per te, insostituibile.
Siamo qui per chiarire appunto se è un’arma per difendere i propri diritti o alla fine si rivela un’arma di suicidio. Vediamo di chiarire il dubbio. Comunque non purtroppo per me che ormai sono un pensionato, ma piuttosto per te che presumo ancora giovane, in età lavorativa.

Ps Ti dimentichi che anche il lavoratore scioperando si danneggia da solo: non gli viene pagata una giornata di lavoro risparmiata dall'inneffabile datore di lavoro
Non l’ho certo dimenticato, ma lo trascuro come problema, perché l’altro danno che ne subisce il lavoratore, a mio avviso è molto più grave. Ubi maior, minor cessat e poi, chi è causa del suo mal, pianga se stesso e tutti i gusti son gusti, come diceva quel gatto che si leccava il culo con la lingua. Io da quando circa 35 anni fa ho capito che era uno sbaglio fare gli scioperi, non li ho più fatti e nelle giornate di scioperi entravo in fabbrica alle 5 per evitare i picchetti.
Ti saluto e grazie per la risposta.

[Metapapero]

In origine postato da raulbelli
(In grassetto la risposta di MetaPapero)
Sai qual'e' il punto debole della tua "analisi" (diciamo cosi'): i lavoratori e i cittadini coincidono.
Su questo non c'è dubbio. Io non lo chiamerei punto debole, ma il contrario. E' proprio perché gli scioperi creano danno e disagio a tutti i cittadini che a me sembrano una cosa sbagliata. I lavoratori, essendo anche dei cittadini, subiscono danni e disagi dagli scioperi e sui vantaggi ho i miei dubbi, ma questo vediamo di chiarirlo ragionando.
Esempio semplice:
Bassi stipendi significa basso potere d'acquisto cioe' mercato stagnante o recessivo , ergo lo sciopero riuscito che significa maggiori stipendi (semplifichiamo) aiuta il mercato e quindi alla fine l'imprenditore stesso.
Questo è il punto più controverso del problema e ti ringrazio di averlo toccato, perché mi dai lo spunto per sviluppare meglio il mio ragionamento. Quegli aumenti degli stipendi sono reali o illusori? Aiutano il mercato e lo stesso imprenditore o lo fanno disertare, chiudere bottega o trasferire le sue produzioni all’estero e lasciare i lavoratori disoccupati?
E' convinzione diffusa che con gli scioperi si aumenti il livello retributivo dei lavoratori e le condizioni generali, ma allora io mi domando: come mai, dopo 60 anni di lotte dei lavoratori italiani, ancora ci si lamenta tanto dei poveri lavoratori sfruttati, bistrattati, poco retribuiti, poco rispettati, poco garantiti, diffusione del lavoro nero senza garanzie per il futuro e senza protezioni dagli infortuni, disoccupazione endemica? Dopo tanti anni di lotte si dovrebbe aver raggiunto una condizione giusta. Allora le lotte non sono servite a niente! Io ho appunto questa convinzione, ma mi sono accorto di essere da solo.
Il ragionamento fatto nel post iniziale già darebbe una spiegazione abbastanza esauriente del fenomeno, ma qualche altra considerazione può aiutare a capire meglio.
Quando una intera categoria di lavoratori ottiene aumenti salariali, ovviamente il prodotto che esce da quelle mani, da quel momento costerà di più (per inciso, sono sempre le categorie dei trasporti, delle comunicazioni e dell’energia i primi a rivendicare aumenti, perché creando molto disagio a tutti ottengono subito ciò che chiedono).
Se i prodotti di quelle categorie costano di più, ovviamente poi, a maggior ragione, anche i lavoratori di tutte le altre categorie chiedono i loro aumenti salariali, ma lottando molto più duramente perché i loro scioperi di per sé creano meno disagi alla cittadinanza. Per ottenere ciò che chiedono, i disagi li debbono creare effettuando blocchi stradali, incendi di copertoni, cassonetti, autobus, auto private, mezzi della polizia, rottura di vetrine, eccetera, eccetera.
Alla fine tutti ottengono i loro giusti aumenti, solo che anche lo Stato (che siamo noi stessi cittadini) deve fare i suoi conti. Deve pagare di più tutti i suoi impiegati statali e parastatali, deve pagare di più tutte le forniture, deve pagare di più tutti i lavori commissionati. A questo punto cosa avviene secondo te? Pensaci un po’ e vedi di indovinare cosa avviene.
Intendiamoci, io lo so cosa avviene, ma prima di spiegartelo vorrei capire se ne vale la pena, perché altre volte ho provato a spiegarlo ad altri in altri forum, ma dopo aver fatto un notevole sforzo per scriverlo in modo chiaro, mi hanno fatto cadere le braccia con risposte insulse, tanto per ribattere in qualche modo. Ci vogliono un paio di pagine fitte in word. Per ora mi accontento di aver instillato un dubbio a te e ad altri che eventualmente mi avessero letto.

Ovviamente questo e' solo un aspetto del problema, come quello che diciamo evidenzi tu.

Ovviamente questo e altri aspetti (non solo economici ma anche etici e morali) si miscelano tra di loro.

Svisceriamoli tutti questi problemi se ti va.

Alla fine lo sciopero non e' che un mezzo per regolare il conflitto padronato-lavoratori, imperfetto, fallibile ma in pratica l'unica arma in mano ai lavoratori e quindi, purtroppo per te, insostituibile.
Siamo qui per chiarire appunto se è un’arma per difendere i propri diritti o alla fine si rivela un’arma di suicidio. Vediamo di chiarire il dubbio. Comunque non purtroppo per me che ormai sono un pensionato, ma piuttosto per te che presumo ancora giovane, in età lavorativa.

Ps Ti dimentichi che anche il lavoratore scioperando si danneggia da solo: non gli viene pagata una giornata di lavoro risparmiata dall'inneffabile datore di lavoro
Non l’ho certo dimenticato, ma lo trascuro come problema, perché l’altro danno che ne subisce il lavoratore, a mio avviso è molto più grave. Ubi maior, minor cessat e poi, chi è causa del suo mal, pianga se stesso e tutti i gusti son gusti, come diceva quel gatto che si leccava il culo con la lingua. Io da quando circa 35 anni fa ho capito che era uno sbaglio fare gli scioperi, non li ho più fatti e nelle giornate di scioperi entravo in fabbrica alle 5 per evitare i picchetti.
Ti saluto e grazie per la risposta.

Caro Raul,
guarda che c'e' un abisso tra le condizioni lavorative a inizio secolo e quelle attuali. Prendiamo per esempio la maternita' con tutti i diritti che attualmente godono le madri lavoratrici. Credo che sia passato babbo Natale a darci questo diritto o che invece non sia stato conquistato duramente con lotte e scioperi. Oppure l'orario di lavoro: a inizio secolo era di 12 ore ora 8, cosa credi che i padroni l'abbiamo graziosamente concesso ai lavoratori oppure che i lavoratori non l'abbiano ottenuto lottando duramente. E tutti i tuoi aumenti di stipendio che hai ottenuto per adeguamenti del contratto nazionale nei tuoi 35 di lavoro, ti sono piovuti dal cielo o sono stti il frutto delle lotte dei tuoi colleghi/compagni?
Oppure credi che la rinuncia a un giorno di salario sia cosa da poco per chi campa con 900 euro al mese? Dubbi stai sicuro non me ne hai fatti venire, anzi.

Capisco che tu voglia tralasciare aspetti del problema che non si inseriscono nella tua visione del mondo, ma questo certo non cambia i termini del problema.

Lavoro con colleghi americani che possono essere licenziati letteralmente da un momento all'altro, e ti assicuro che le procedure che sono costretti a subire sono nient'affatto piacevoli. Io preferisco tenermi il mio bell'art. 18 e non smettero' mai di ringraziare chi ha lottato e scioperato prima di me per ottenerlo.