Cattività avignonese

[Peucezio (POL)]

Qualcuno (Guelfo, Bellarmino, Damiani o altri) mi sa dire come è da considerare, da un punto di vista cattolico tradizionale e integrale, il Papato del periodo di Avignone? Intendo prima del 1378, quando c'era un Papa solo e risiedeva lì. Era scismatico, eretico, oppure pienamente valido? Come sono stati considerati i pntoefici di quel periodo dal magistero successivo.
E' una questione di notevole interesse sia perché collegata alla primazia romana e alla tradizione ininterrotta della cattedra di Pietro, sia perché fra l'altro la cosa (e l'influenza della monarchia francese) venne a coincidere con la questione dei templari, che la vulgata storiografica tende a liquidare come puramente finanziaria e politica.

[Guelfo Nero]

CARO PEUCEZIO, I PAPI DA CLEMENTE V A URBANO VI FURONO SEMPRE RITENUTI E SONO VERI E LEGITTIMI PAPI.
ANZI IL PAPATO IN QUELL'EPOCA HA AVUTO UN MAGISTERO ORDINARIO E STRAORDINARIO VIVISSIMO, SCIOGLIENDO PARECCHIE QUESTIONI E RINTUZZANDO VARIE E DIFFUSE ERESIE (PRIMA TRA TUTTE QUELLA PAUPERISTA DEI FRATICELLI O POI QUELLE CESARISTICHE DI MARSILIO DA PADOVA).
UN VECCHIO ADAGIO CANONISTA DICE "UBI PAPA IBI ROMA": INFATTI, PUR ESSENDO ROMA SEDE NATURALE E PROVVIDENZIALE DEL PAPATO, IL PAPA PUò DECIDERE TEMPORANEE TRASLAZIONI DELLA SEDE APOSTOLICA, PER I PIù SVARIATI E FONDATI MOTIVI.
DOVE SARà IL PONTEFICE ROMANO, Lì SARà ROMA.
RIGUARDO LA CONDANNA TEMPLARE, ALDILà DELLE CONTINGENZE STORICHE CHE LA ACCOMPAGNARONO, ERA PIENAMENTE FONDATA: I TEMPLARI ERANO DIVENTATI SATANISTI E AL LORO INTERNO SI ERANO ORMAI RADICATI DISORDINI DI OGNI TIPO.

UN SALUTO CORDIALE

GUELFO NERO

[cm814]

Cerco di immaginare la risposta.
La continuità del mandato, dagli Apostoli a noi, non è mero passaggio di consegne, di "stecche", ma una comunione morale ininterrotta nella santità del Dogma Cattolico.
La continuità morale risiede nella volontà del pontefice di essere in perfetta comunione con Pietro quale primo ricevente del mandato: "Pasci le mie pecore!", e ancora "Tu es Petrus et super hanc petram edificabo ecclesiam meam".

Non conosco la dottrina dei pontefici avignonesi, ma non credo volessero, con la loro abitazione, indicare qualcosa di diverso sul PRIMATO.

Del resto, la continuità morale di cui parlo io è la soluzione dell'impasse in cui ci troviamo, secondo la Tesi di Cassiciacum: se dovesse tornare un Papa, il Papa, la successione non sarebbe interrotta, come invece pensano i lefebvriani.
Quindi, credo di aver abbozzato una risposta verisimile (secondo i moderatori di questo forum).

Da un punto di vista storico, pur con qualche colpa personale in più, credo si possa paragonare la Cattività Avignonese alla fine del povero Giovanni XXII. Inoltre, un libro appena uscito per i tipi della MODERNISTA (Guelfo.... ti sto facendo concorrenza!!! ) San Paolo, mette in risalto gli aspetti più positivi di quella stagione (la collana tende a rivalutare alcuni momenti..... non ci crederete, ragazzi, PERFINO INQUISIZIONE E CROCIATE!!!!! ), compreso il fatto che in quell'epoca la Chiesa uscì "dal medioevo, entrando nel Rinascimento, in cui la Chiesa scopre la bellezza dell'arte". Queste dovrebbe essere grosso modo le parole del libro, che mi ha fatto una bella impressione.

[Ninco Nanco]

Originally posted by guelfo nero
RIGUARDO LA CONDANNA TEMPLARE, ALDILà DELLE CONTINGENZE STORICHE CHE LA ACCOMPAGNARONO, ERA PIENAMENTE FONDATA: I TEMPLARI ERANO DIVENTATI SATANISTI E AL LORO INTERNO SI ERANO ORMAI RADICATI DISORDINI DI OGNI TIPO.

UN SALUTO CORDIALE

GUELFO NERO

Sicuro che fossero satanisti?
Con cordialità.

[Guelfo Nero]

CAro Ninco Nanco,

purtroppo un certo mito sui templari perseguitati resiste ancora oggi, specie negli ambienti di una certa destra esoterista.

Filippo il Bello non era certo un santo, anzi...ma i templari erano assai peggio.

Guelfo Nero

[Peucezio (POL)]

Sul piano politico invece cosa si può dire di quel periodo? Cioè quali valutazioni pratiche e logistiche possono spingere dei papi ad allontanarsi dalla sede millenaria di S. Pietro e quali concretamente furono?
Inoltre: essi avevano la chiara percezione di essere in una sorta di sede provvisoria, di essere i capi della Chiesa Cattolica Romana temporaneamente risiedendo e dirigendo da un'altra sede? Erano comunque vescovi di Roma?

[franco damiani (POL)]

Che domande...Avignone, non dimentichiamolo, era feudo pontificio. Pio IX risiedette per qualche tempo a gaeta, senza cessare di essere vescovo di Roma.

[Peucezio (POL)]

>Che domande...Avignone, non dimentichiamolo, era feudo pontificio. Pio IX risiedette per qualche tempo a gaeta, senza cessare di essere vescovo di Roma.<

Ti ringrazio, ma non meravigliarti: che vuoi che ne sappia io. Non tutto ciò che per voi è scontato, lo è per me.
E poi resta la domanda principale: non c'era nessuna calamità naturale a Roma, nessun assedio o occupazione militare, nessuna minaccia fisica incombente sulla persona del Pontefice o dei suoi collaboratori, od ostacolo che impedisse il pieno svolgimento dei loro alti compiti.
Non dimentichiamo che parliamo di diversi decenni, non di una villeggiatura fuori Roma.
I testi di storiografia "ufficiale", tanto per cambiare, parlano di asservimento del Pontefice al re francese, di papato secolarizzato, corrotto, di ragioni politiche e di convenienza, che prevalgono su quelle spirituali ecc. Insomma, la solita vulgata dozzinalmente anticlericale.
Mi piacerebbe invece sapere la versione vera di chi sta davvero e da sempre con la Chiesa di Cristo e ne conosce le ragioni e gli accadimenti autentici.

[agaragar]

Originally posted by Peucezio
>Che domande...Avignone, non dimentichiamolo, era feudo pontificio. Pio IX risiedette per qualche tempo a gaeta, senza cessare di essere vescovo di Roma.<

Ti ringrazio, ma non meravigliarti: che vuoi che ne sappia io. Non tutto ciò che per voi è scontato, lo è per me.
E poi resta la domanda principale: non c'era nessuna calamità naturale a Roma, nessun assedio o occupazione militare, nessuna minaccia fisica incombente sulla persona del Pontefice o dei suoi collaboratori, od ostacolo che impedisse il pieno svolgimento dei loro alti compiti.
Non dimentichiamo che parliamo di diversi decenni, non di una villeggiatura fuori Roma.
I testi di storiografia "ufficiale", tanto per cambiare, parlano di asservimento del Pontefice al re francese, di papato secolarizzato, corrotto, di ragioni politiche e di convenienza, che prevalgono su quelle spirituali ecc. Insomma, la solita vulgata dozzinalmente anticlericale.
Mi piacerebbe invece sapere la versione vera di chi sta davvero e da sempre con la Chiesa di Cristo e ne conosce le ragioni e gli accadimenti autentici.

in effetti il papato era di fatto prigioniero della monarchia francese, anche se ancora libera sotto il profilo dottrinale la cattività avignonese avrebbe portato,se proseguita, alla fine della chiesa cattolica come l'abbiamo conosciuta in seguito.

Nell'episodio avignonese trovano origine fatti importanti come la guerra dei cento anni, la(le) riforma protestante, lo scisma anglicano e la stessa rivoluzione francese.

[Senatore]

Originally posted by guelfo nero
CAro Ninco Nanco,

purtroppo un certo mito sui templari perseguitati resiste ancora oggi, specie negli ambienti di una certa destra esoterista.

Filippo il Bello non era certo un santo, anzi...ma i templari erano assai peggio.

Guelfo Nero

Cari amici di Tradizione Cattolica,
mi scuso per l'intrusione.
Non voglio parlare dei templari, il cui scioglimento fu voluto in primo luogo da Filippo IV.
Ma appunto, caro Guelfo, riconosci che questo sovrano non fu esattamente un santo e il "trattamento" che riservò a Bonifacio VIII è tristamente celebre.
Proprio dopo la morte di Bonifacio la Sede Apostolica passò ad Avignone e, in definitiva, mi sembra arduo non vederci un legame.
Insomma credo che Peucezio abbia ben ragione di dubitare che quello non fu proprio il periodo di massimo fulgore del papato.
Dove c'è il Papa, lì è Roma? Lo concedo (più per rispetto del vostro luogo che per reale convinzione). Ma se lì (in Francia) è anche un sovrano assoluto che teorizza una plenitudo potestatis, che è un segno premonitore del laicismo statolatrico moderno, e che non disdegna di ingerirsi in questione che poco lo dovrebbero riguardare...
Alla fine di quel periodo felice (secondo il vostro giudizio) la Chiesa attraversa un periodo che eufemiticamente si direbbe confuso e soprattutto è scossa dalle tesi conciliariste le quali minacciano l'assolutezza del primato papale.
Insomma, detto fuori dai denti, non è bello che un re (neanche un imperatore!) decida dove il Papa deve stabilire la propria sede.
Se alla fine di quel periodo buio la Chiesa ritrovò il vigore e l'indipendenza di prima, è perchè una istituzione divina non può soccombere ai deliri di potenza di un reuccio. Ma essendo i Papi uomini, allora essi fecero in quella stagione cose (non m riferisco al Magistero) che a Roma non avrebbero fatte.
Scusa ancora per la mia intromissione; la questione mi interessa e a mio avviso non può risolversi con semplici considerazioni apodittiche, tanto più che c'è chi ha voluto vedere nel dantesco carro del Paradiso Terrestre un occulto riferimento al tristo connubio avignonese.
Saluti