Quali alternative?...

Citazione:

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In origine postato da Gianmario
L'8 di Settembre i tedeschi avevano tutto il diritto di sentirsi traditi.
Ah, se non fosse stato per quei criminali dell'RSI............:rolleyes: :rolleyes:

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I nazisti dovevano prendere semplicemente atto che la loro folle guerra era persa o destinata alla sconfitta e quindi arrendersi, non continuarla per altri due anni, non lo hanno fatto e con la loro strenua difesa hanno portato la distruzione nel cuore dell'europa in particolare nella loro Germania, saranno per sempre maledetti.

Citazione:

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In origine postato da Manuel
I nazisti dovevano prendere semplicemente atto che la loro folle guerra era persa o destinata alla sconfitta e quindi arrendersi, non continuarla per altri due anni, non lo hanno fatto e con la loro strenua difesa hanno portato la distruzione nel cuore dell'europa in particolare nella loro Germania, saranno per sempre maledetti.

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La Guerra era tutt'altro che persa se non ci foose stato Badoglio, e questo non lo dico io ma lo hanno detto pure i tuoi amici Churchill e Eisenower o come si scrivono.

Citazione:

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In origine postato da Gianmario
La Guerra era tutt'altro che persa se non ci foose stato Badoglio,.

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Badoglio????


Badoglio?????


Ma vuoi dire quello che:

- Per salvarsi lui, spacciò Caporetto per una immensa ritirata? ........ l'unica al mondo che ebbe 70 000 morti (forse che non era una ritirata, ma il risultato di un coraggiosa difesa del suolo italiano, fallimentarmente diretta come sempre da Badoglio & Co)

- Quello che ebbe bisogno dei gas per spezzare le canne di bambù degli africani ( e la colpa ricadde tutta su Mussolini)???


Di quello parli......???


(per me, poi, l'alleanza con la Germania Nazista fu un errore politico, e basta)

Citazione:

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In origine postato da Gianmario
se non fosse stato per quei criminali dell'RSI

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La RSI era composta da eroi, da gente comune e da criminali (così come le bande partigiane).

Citazione:

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In origine postato da krentak
La RSI era composta da eroi, da gente comune e da criminali (così come le bande partigiane).

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Si può dire la stessa cosa di qualsiasi esercito e di qualsiasi organizzazione paramilitare, di per se quello che hai detto non vuol dire niente.
E' normale che se esiste qualche gruppo che dia la possibilità di avere in mano un fucile ci sia al suo interno qualche esaltato o freustrato che non vede l'ora di usarlo solo per il gusto di far del male, ma non è questo il metro di giudizio.

Citazione:

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In origine postato da Manuel
I nazisti dovevano prendere semplicemente atto che la loro folle guerra era persa o destinata alla sconfitta e quindi arrendersi

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L'ideologia nazista non prevedeva certo la possibilità di arrendersi, ma solo la vittoria o la distruzione totale (come provvidenzialmente accaduto). Riguardo all'invasione dell'Italia settentrionale da parte dei nazisti, la colpa va ripartita tra 1) Mussolini che ha condotto l'Italia in una guerra sciagurata che era già persa il 10 giugno 1940; 2) le istituzioni italiane (il Re, Badoglio) che dopo l'8 settembre hanno lasciato completamente senza guida le nostre truppe.

Citazione:

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In origine postato da krentak
1) Mussolini che ha condotto l'Italia in una guerra sciagurata che era già persa il 10 giugno 1940

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Che bravi questi profeti del passato! Quelli che più sbraitarono sul fatto che Mussolini non doveva andare in guerra erano gli stessi che prima del 10/6/40 dicevano "Mussolini si è belle rincoglionito, dobbiamo solo andare a vincere e lui se ne sta a casa", altro punto è che la vittoria sarebbe stata non possibile ma possibilissima se si fosse evitato o ritardato l'attacco alla Grecia e se l''inverno russo fosse arrivato più tardi, ma di certo la storia non si fa con i se, la Guerra si è persa e l'unico grande errore di Mussolini è stato perderla se l'avesse vinta ben altri sarebbero stati i giudizi storici sulla sua persona.
Nessuna storiografia ufficiale imputerà mai agli americani i crimini di Hiroshima e Nagasaki, questo perchè hanno vinto. Se avessero perduto ben diverso sarebbe stato il giudizio storico sugli americani.
A questo aggiungiamo il fatto che i vari Manuel, AdC e quant'altri sarebbero state tutte persone con paresi al braccio destro a forza di stare con il saluto romano levato.......... ma si sa: democristiani si nasce non si diventa.

cari amici
inutile dire che sono assai contento dell’impegno da voi profuso in questa discussione che promette di essere ancora assai interessante. Tirando un poco le fila mi par di capire che nella sostanza l’opione prevalente consista nel ritenere la Repubblica Sociale Italiana una ‘pagina vergognosa’ della nostra storia rispetto alla quale tuttavia ogni altra alternativa possibile sarebbe stata di gran lunga peggiore. E’ un poco come definire ‘crimine vergognoso’ da parte del comandante in seconda del Titanic l’aver azionato, dopo la collisione della sua nave con l’iceberg, la chiusura di tutte le porte stagne, intrappolando così senza possibilità di scampo gli uomini che si trovavano nei primi sei compartimenti di prua esposti al mare attraverso le falle apertesi nello scafo. Già ma a questo punto più d’uno mi potrebbe dire che tutto sarebbe stato [più o meno] accettabile nel fascismo prima e nella Repubblica Sociale poi se non ci fosse stata la ‘persecuzione degli ebrei’. Molto bene!… allora senza perdere altro tempo andiamo subito al cuore del problema e vediamo di capire bene in che cosa è consistita la ‘persecuzione’ operata dal fascismo contro gli ebrei e in qual modo si sia reso complice della Shoah. Dal momento che l’argomento è sterminato e per evitare che il discorso si disperda nel, postare montagne di copia-incolla di materiale della più disparata provenienza propongo di operare dalla lettura pezzo per pezzo uno dei capitoli di una sola opera storiografica e di commentarlo a lungo e per esteso. L’opera in questione è stata scritta da uno storico si può dire ‘neutrale’, nel senso che non prende le parti [o almeno non troppo…] né dei fascisti né degli ebrei, il giovane tedesco Lutz Klinkammer e si intitola L'occupazione tedesca in Italia, 1943-45 [Bollati-Boringhieri]. E' risaputo che il sottoscritto non nutre grande considerazione della storiografia 'made in Italy', soprattutto quella che si riferisce al XX° secolo, e dalla lettura di questo scritto, supportato da imponente documentazione e riferimenti bibliografici in genere assai carenti nella storiografia 'italica', si evince chiaramente il perchè. In particolare l’abbondanza di note ‘a piè di pagina’ [il cui contenuto è superiore allo stesso testo] indica chiaramente lo stile ‘scientifico’ dell’opera e l’impegno a fornire una descrizione degli eventi il più possibile ‘imparziale’. Andremo a cominciare nel prossimo postato…


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http://utenti.lycos.it/luposabatini/stemmaitaliani.jpg Nobis ardua

Comandante CC Carlo Fecia di Cossato

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La deportazione degli ebrei italiani nei campi di sterminio

La deportazione degli italiani di origine ebraica dev’essere nettamente distinta dalle forme di deportazione motivate con ragioni di ordine politico, economico o poliziesco. La deportazione degli ebrei venne sì sistematicamente pianificata e messa in opera, tuttavia fu priva del tutto della ‘razionalità’ di una misura per procacciarsi lavoratori. Essa scaturì piuttosto dalla logica della guerra razzista di sterminio.
Con la messa sotto controllo da parte tedesca dell’Italia risultò eliminato per l’organizzazione nazionalsocialista un altro ostacolo, quello rappresentato dal governo italiano. L’ufficio di Eichmann della Direzione Generale per la Sicurezza del Reich [RSHA, sez. IV B4] intravide ora la possibilità di estendere anche in Italia e nei territori precedentemente occupati dagli italiani la ‘soluzione finale’. E’ vero che nel 1938 l’Italia fascista aveva introdotto le leggi razziali antiebraiche, cui seguirono ben presto misure restrittive per eliminare gli ebrei dalla vita economica italiana [1]. Tale decisione tuttavia voleva avere una ripercussione politica soprattutto verso l’estero, in quanto significava un avvicinamento ideologico alla Germania nazionalsocialista, più che espressione di antisemitismo che fosse fortemente radicato nella società italiana [2]. In Italia l’antisemitismo non aveva una base di massa o culturale. Si deve perciò parlare più di un antisemitismo ‘statale’ introdotto artificiosamente e non radicato nel popolo, anche se nel paese non mancavano pregiudizi antisemiti [3]. Ciò conferì all’antisemitismo italiano in suo carattere particolare, prescindendo dalla genesi strumentale, fu che mancava in esso la teoria della ‘razza’ nel senso strettamente biologico, come pure l’idea nazionalsocialista del ‘sangue e terra’. Lo Stato fascista fu invece caratterizzato da un forte razzismo culturale, soprattutto nei confronti degli slavi e degli africani [4].


[1]cfr. Ugo Caffaz L’antisemitismo italiano sotto il fascismo, Firenze 1975. Giudo Fubini La condizione giuridica dell’ebraismo italiano dal periodo napoleonico alla Repubblica, Firenze 1974. Adolfo Scalpelli, L’ente di gestione e liquidazione immobiliare: note sulle conseguenze economiche della persecuzione razziale, Milano 1962.

[2]Così fu vita dall’ambasciata presso il Quirinale: PA Botschaft Ron [Quirinal] n. 1436/1, prot. 12 [questione razziale 1938/39], rapporto Mollier del 25.8.1938 alla ‘Ambasciata nera’ [presso il Vaticano] sul programma razziale avviato in luglio. Tale anche l’opinione prevalente della ricerca. Secondo L. Picciotto Fargion l’Italia intraprese ‘senza convinzione e per mero opportunismo la politica il cui scopo, come venne dichiarato ufficialmente, non era la persecuzione ma la discriminazione’ [Liliana Picciotto Fargion, Deportazione degli ebrei dall’Italia, Bologna 1978, pp 297-313] . Analogamente Michael R. Marrus e Robert O.Paxton, The nazis and the jews in occupied Wenstern Europe 1940-44, in Journal of modern history 1982, pp 687-714. Sull’indirizzo della politica estera Meir Michaelis, Mussolini and the Jews, german-italian relations and the jewis question in Italy 1922-45, Insitute of Jewis Affaires, London, cap. 5, pp 107 e seg. Invece Renzo De Felice nel suo classico Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo [Milano 1977] parte dall’idea che non fu Mussolini ma furono i suoi consiglieri a perseguire la discriminazione degli ebrei per motivi di alleanza politica, mentre il Duce [questa tesi però non poggia su base documentaria] riteneva ancora di poter risolvere la ‘questione ebraica’ su di un terreno diplomatico stile Monaco. Secondo De Felice, mentre la popolazione aveva concordemente rifiutato le leggi, nel corso degli anni successivi esse furono però ulteriormente inasprite per la dinamica interna dell’antisemitismo fascista.

[3]Così Picciotto Fargion in Deportazione degli ebrei dall’Italia, p 272. Anche osservatori tedeschi nel 1943 avevano senz’altro dubbi sull’esistenza di sentimenti antisemiti tra la popolazione. Il console generale tedesco a Trieste, von Druffel, riferì al ministro degli esteri, in merito al saccheggio di alcuni negozi di ebrei in città avvenuto il 19 maggio del ’43, che era da escludere che il motivo fosse stato ‘una manifestazione del sentimento popolare circa il pericolo ebraico… oppure conseguenza di una più rafforzata coscienza razziale’. A suo giudizio le violenze erano piuttosto l’opera di ‘schiamazzatori squadristi’ che vedevano negli ebrei solo un buon obiettivo [PA Inland IIA/B 64/4 Ebrei in Italia, Von Druffel, Trieste 9.7.43 prot. Inl. II A 5972]

[4]Da parte dello stesso governo fascista ‘razza’ veniva usato quasi come sinonimo di cultura italiana. Ad esempio il ‘ministro dell’educazione popolare’ Alfieri nel settembre 1938 ritenne necessario inviare ai giornali italiani i principi della ‘politica razziale del governo’ affinchè li trasmettessero ai loro lettori. Vi si diceva tra l’altro che non ci si doveva limitare soltanto ‘all’aspetto antisemitico della questione razziale’, perché i ‘pericoli contro i quali la razza italiana deve difendersi non sono rappresentati soltanto dagli ebrei’. Inoltre ‘era necessario rimuovere dall’immaginazione popolare… che il movimento razziale possa assumere il carattere di una persecuzione. La politica razziale mira soprattutto a suscitare negli italiani una consapevolezza, anzi un orgoglio, nei confronti della propria razza e perciò deve provocare un più forte, ottimistico e sereno senso della vita. Bisogna suscitare l’orgoglio della razza nel senso di esaltare la bellezza dei bambini italiani, le giovani madri, le generazioni che grazie alle cure costanti hanno potuto crescere in modo sano e vigoroso… Inoltre un aspetto importante del problema è la difesa della razza nei territori dell’Impero, impedendo ogni mescolanza con gli indigeni e quindi la dolorosa piaga del meticciato… Altri aspetti del problema consistono nell’epurare il pensiero e la cultura italiani da tutti quegli elementi che sono estranei allo spirito della razza… [PA, Ambasciata di Roma presso il Quirinale, n. 710°/1 pol. 2b]


Nelle prime righe l’autore mette in chiaro in sostanza che le misure antiebraiche adottate dal regime fascista nel ’38 avevano carattere profondamente diverso rispetto a quelle adottate anni prima in Germania ed erano da definirsi ‘discriminatorie’ piuttosto che ‘persecutorie’. Ciò è ammesso abbastanza chiaramente, seppur con differenti sfumature, dagli autori citati nelle note [Liliana Picciotto Fargion, Meir Michaelis, Robert O. Paxton, Renzo De Felice]. In particolare poi le leggi ‘razziali’ fasciste, oltre che contemplare un gran numero di esenzioni che in pratica fece sì che meno di un quarto delle famiglie ebree fossero effettivamente colpite da esse, non raggiungevano neanche lontanamente gli ‘eccessi’ di quelle tedesche. Un particolare a prima vista poco importante ma in realtà fondamentale: non era previsto per gli ebrei [e neppure per altre ‘minoranze’…] l’obbligo di esporre l’infame marchio di riconoscimento costituto dalla stella gialla cucita sul petto. Voi che pensate al riguardo?… hanno queste leggi veramente contribuito all’Olocausto?…


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Comandante CC Carlo Fecia di Cossato

cari amici
una smentita alle recenti affermazioni di GianFranco Fini è stata fatta da una fonte certamente autorevole, lo storico israelita Yeroshua Porat. Da Libero di oggi...


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Mussolini salvò la vita a migliaia di ebrei

Il più diffuso quotidiano israeliano: il Duce non attuò le leggi razziali e aiutò molte vittime del nazismo

Pubblichiamo l’articolo uscito il 30 novembre scorso sul più diffuso quotidiano israeliano, lo Yedoth Aharonot a proposito della visita di GianFranco Fini a Gerusalemme. L’articolo, a firma dello storico Yehoshua Porat e intitolato ‘Anche questo è scritto nella storia d’Italia’, ripercorre la storia delle leggi razziali italiane sottolineando come sotto il regime gli ebrei soffrirono una persecuzione assai blanda e spesso furono al contrario difesi e aiutati. ‘Fini fa rabbia ai nemici di Israele – si legge nel sommario dell’articolo – soprattutto per le sue posizioni sul presente più che sul passato’

Yeroshua Porat

La visita in Israele di GianFranco Fini, vice presidente del consiglio italiano, ha suscitato polemiche e sensazioni scomode in certi circuiti poiché in passato Fini adorava Mussolini. Yossi Sarid ad esempio scriveva su Haaretz il 24 novembre scorso che chi invita fini a visitare Israele non ha il diritto, almeno dal punto di vista morale, di combattere l’antisemitismo che dilaga oggi nel mondo arabo e nell’Europa occidentale. Questa posizione però ignora la verità storica.
Nei primi sedici anni del regime fascista [1922-1938] gli ebrei italiani godevano di piena parità di diritti. Il cambiamento è avvenuto più tardi in seguito all’annessione dell’Austria, che ha suscitato in Mussolini la paura di Hitler. Solo allora Mussolini ha provveduto ad una legislazione anti-ebraica, la cui applicazione comunque è avvenuta senza entusiasmo e in maniera parziale. E’ molto importante il fatto che il regime fascista italiano abbia salvato migliaia di ebrei in due regioni conquistate dal suo esercito nell’ambito dell’alleanza con la Germania nazista, il sud della Francia e la Croazia. Nella prima zona di occupazione gli italiani si sono astenuti da qualunque passo antiebraico e hanno anche impedito all’amministrazione civile francese di applicare le leggi antiebraiche del governo Petain. Di conseguenza quella regione divenne una terra d’asilo ricchissima, quali un paradiso, per gli ebrei francesi. Molti di loro affluirono in quella zona fino all’estate del ’43, quando l’Italia si ritirò dalla guerra e i nazisti presero il controllo della zona.
Anche in Croazia gli italiani hanno frenato gli antisemiti locali e hanno persino creato difficoltà ai tedeschi nella realizzazione della loro ‘soluzione finale’ in tutta la sua portata. Anzi al suo ritiro dalla Croazia, avvenuto anch’esso nell’estate del ’43, l’esercito italiano fu accompagnato da migliaia di profughi ebrei che sono approdati prima a Corfù e poi in Italia salvandosi dalle grinfie dei nazisti. Tutta questa attività si svolse su ordine dell’amministrazione fascista italiana impartita al comandante in capo dell’esercito, in risposta alla sua domanda su come ci si doveva comportare nei confronti degli ebrei e con esplicita approvazione di Mussolini. Tutti i dettagli di questa vicenda si trovano nel libro dello storico Menachem Shelach ‘Un conto di sangue. Il salvataggio degli ebrei di Croazia per mano degli italiani, 1941-43’. La persona di Menachem Shelach è probabilmente accettabile a Sarid e i personaggi del suo stampo. Era membro del movimento giovanile [di sinistra] Hashomer Hatzair, membro del kibbutz Mishamar Ha’emeke e forse anche membro del Meretz.
GianFranco Fini fa rabbia ai nemici di Israele non tanto per il suo passato ma per le sue posizioni del presente. E’ un vero amico di Israele. Peccato che nel coro ostile levino la voce anche quei soliti israeliani di cui sopra.


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Comandante CC Carlo Fecia di Cossato