Vogliamo sfatare alcune leggende sulle foibe?

[Totila]

Pulizia etnica?

No. Pulizia politica. Tant'è che in Istria e Dalmazia rimasero decine di migliaia di cosiddetti italiani (in realtà le genti di quelle regioni non hanno niente a che vedere con la tipologia "italiana" nè per cultura nè per storia). Comunisti o apolitici. E a questi "italiani" nessuno torse un capello.

Furono colpiti solo gli "italiani"?

No, nelle foibe ci finirono gli avversari politici o presunti tali.
Istro-veneti
Sloveni
croati
tedeschi
serbi
ungheresi
ed alcuni soldatoi alleati.

Il nemico principale della pulizia politica furono ovviamente i fascisti. Dal 1921/22, inizio in quelle regioni una spietata opera di "italianizzazione".
Tutto ciò che era slavo e non solo(...) fu bandito: toponimi, cognomi, centri di cultura, giornali, scuole etc.
Ci furono centinaia di assassinati e desaparicidos. Migliaia di istro-croati e sloveni dovettero lasciare i propri paesi e le proprie case.

Con l'inizio della 2a GM. La furia omicida italiana si scatenò.
Furono costituiti campi di concentramento dove furono rinchiusi civili sloveni, croati, serbi, montenegrini.
Decine di miglia furono i morti.
In Kosovo, bande di albanesi, aizzati dagli italiani davano la caccia ai serbi...

Qusti comportamenti da "brava gente", furono notati dagli Alleati che stilarono una lista con un migliaio di nomi di criminali di guerra italiani, da impiccare a guerra finita.
Ma, molto, italianamente, l'8 Settembre, con un salto mortale doppio carpiato, l'Italia si schierò con gli Alleati. E così, i criminali se la cavarono.

Alcune noterelle gustose sull'italianizzazione dei cognomi.

Rok Nereo-Rocco Nereo: da austro-ungarico diventò siculo.
Molti ungheresi divennero sardi.
Lojk divennero Loi.
Kocevar, Cocevari.
Seidl (tedesco) divenne Saidelli...
e così via.

[wilhem]

Ottimo Totila, devono piantarla di frignare con ste foibe.

[gribisi]

Per quel che ne so le foibe del 1945 furono un'operazione di pulizia etnica e politica.
Le vittime furono i notabili italiani dell'Istria (di qui la pulizia etnica) ad eccezione dei comunisti (di qui l'aspetto politico).
In pratica gli italiani a Tito gli andavano bene solo se erano comunisti, mentre gli altri li voleva fuori dalle b....
E per fare andare via i 300mila nostri connazionali che vivevano in Istria, nulla di meglio che farne fuori alcune migliaia, tanto per provocare il terrore e l'esodo di massa.
Il comunismo c'entra eccome, perchè Tito era il leader dei comunisti jugoslavi, e faceva parte del Comintern.
E non tiriamo fuori quella dei comunisti che "non possono essere razzisti perchè il comunismo non distingue fra le razze" perchè allora manco Stalin era comunista (che di popoli ne ha deportati a iosa).
Quanto alla responsabilità del fascismo, direi che è innegabile vista la politica oppressiva sull'elemento slavo già dal 1922, l'aggressione alla Jugoslavia del 1941 e la durissima occupazione 1941-43 con una lotta senza quartiere alla resistenza, fatta anche con fucilazioni di ostaggi civili. Tuttavia non credo che la politica anti-jugoslava del fascismo possa essere presa a pretesto per assolvere Tito e i suoi infoibatori.

[Zefram_Cochrane]

In Origine Postato da gribisi
Per quel che ne so le foibe del 1945 furono un'operazione di pulizia etnica e politica.
Le vittime furono i notabili italiani dell'Istria (di qui la pulizia etnica) ad eccezione dei comunisti (di qui l'aspetto politico).
In pratica gli italiani a Tito gli andavano bene solo se erano comunisti, mentre gli altri li voleva fuori dalle b....
E per fare andare via i 300mila nostri connazionali che vivevano in Istria, nulla di meglio che farne fuori alcune migliaia, tanto per provocare il terrore e l'esodo di massa.
Il comunismo c'entra eccome, perchè Tito era il leader dei comunisti jugoslavi, e faceva parte del Comintern.
E non tiriamo fuori quella dei comunisti che "non possono essere razzisti perchè il comunismo non distingue fra le razze" perchè allora manco Stalin era comunista (che di popoli ne ha deportati a iosa).
Quanto alla responsabilità del fascismo, direi che è innegabile vista la politica oppressiva sull'elemento slavo già dal 1922, l'aggressione alla Jugoslavia del 1941 e la durissima occupazione 1941-43 con una lotta senza quartiere alla resistenza, fatta anche con fucilazioni di ostaggi civili. Tuttavia non credo che la politica anti-jugoslava del fascismo possa essere presa a pretesto per assolvere Tito e i suoi infoibatori.

Non confondiamo Tito e Stalin per favore, che fra i due ce ne corre..Stalin era un nazionalista tanto è vero che fece deportare un terzo della popolazione cecena durante il periodo in cui fu al potere(niente di strano per un russo, se s'intende che putin e eltsin in pochi anni ne hanno ammazzati un quarto )
Comunque solo per far capire che la politica estera di Stalin non era tanto diversa dalla politica degli Zar russi precedenti e dei governanti di oggi, purtroppo in Russia il nazionalismo ha sempre avuto seguito. Quello che posso dire di certo è che una politica del genere non è una politica comunista dato che il comunismo è per sua naturainternazionalista e non discrimina fra un popolo e l'altro. Diversa invece è la storia di Tito. Lui unì quello che prima era diviso aggregando nella federazione jugoslava popoli che non solo erano diversi per lingua, ma perfino per religione(ad esempio molti bosniaci erano e sono musulmani, mentre per es Sloveni e la stragrande maggioranza dei Serbi erano cristiani ortodossi, e nonostante ciò essi convivevano insieme) Quindi tutto si può dire meno che Tito sia un nazionalista. Sulle foibe poi mi sento di concordare su quanto detto da Totila e da Wilhelm, le foibe sono state una vendetta per le persecuzioni fasciste subite da Sloveni e Croati. Certo questo non giustifica le stragi di cui si sono macchiati i "partigiani", soprattutto quando i bersagli erano obiettivi civili, ma deve aiutare a comprendere quale è stato il precedente. Purtroppo la guerra è questa, nella guerra si perde sempre il senso dell'umanità, nella guerra sono tutti unpò colpevoli anche se ti sforzi di combattere per una giusta causa, la guerra tira sempre fuori il lato più inumano e animale di tè. questo è triste ma è vero, purtroppo. Questo dovrebbe anche aiutarci a farci capire che non esistono guerre giuste, perchè la guerra ti trasforma in una bestia e in una guerra nessuno ha ragione.
La guerra è giustificabile solo per difesa ma questo è un altro discorso.

Saluti

Thematrix

[Felix (POL)]

i crimini etnici delle foibe non li perdoneremo mai. Furono crimini ingiustificabili, anche ammettendo il fattore "vendetta" per le violenze degli italiani anteguerra e durante la guerra.
Poi mi stupisce che dei padanisti facciano del negazionismo sulle foibe. I giuliano-dalmati assassinati o costretti a fuggire non erano forse "padani"?! (veneto-friulani) Cos'è, sono meglio gli sloveni e i croati rispetto ai veneti?!

[anton]

ecco i documenti che dimostrano come poche migliaia diventano 20/50/100/500milioni.... come quando da ubbriachi si parla degli gnomi o dei fantasmi. L'importane è che ognuno si faccia i revisionismi che più gli fanno comodo... CERCANO LE PROVE E NON LE TROVANO E SI INVENTANO CHE I DOCUMENTI SONO STATI DISTRUTTI..... E INTANTO I MORTI AUMENTANO DI NUMERO.... CERCANO LE PROVE DELLA DISTRUZIONE DI DOCUMENTI E NON Le TROVANO UGUALDEMENTE... PERò IL NUMERO DEI MORTI CONTINUA AD AUMENTARE........
QUESTE SONO LE UNIChEVERE PROVE: chiacchere...... purtroppo l'interesse del capitalismo e delle chiese è quello di garantire che ci siano stati....tanto il popolo si beve tutto
===================================
Il liberalismo fra fascismo,
comunismo e azionismo
Intervista a Ernesto Galli della Loggia

Nel corso delle sue ricerche, lei ha potuto consultare gli archivi sovietici, adesso aperti agli studiosi. L'apertura degli archivi ha consentito un nuovo livello di conoscenza della realtà del terrore staliniano. Negli anni Settanta c'era molta polemica tra gli storici occidentali circa le dimensioni raggiunte dalla repressione degli oppositori e dei gruppi sociali antagonisti: alle tesi di Robert Conquest, che valutava le vittime del terrore in quasi venti milioni, si contrapponevano storici come J. Arch Getty, che definivano Conquest un "cold-warrior" e ridimensionavano radicalmente le cifre, congetturando solo alcune migliaia di vittime. Qual è adesso lo stato del dibattito?
Direi che dibattito oggi c'è e non c'è. Un dibattito in Russia c'è stato dopo che fu pubblicata la traduzione del libro di Robert Conquest, Il Grande Terrore. Lo riassume il giovane storico russo Oleg Chlevnjuk in Stalin e la società sovietica negli anni del terrore. Ci sono state varie commissioni, che hanno cercato e trovato dei documenti: ma la documentazione resta purtroppo incompleta. Solo negli ultimi anni gli storici, russi e stranieri, sono potuti entrare negli archivi; e lo stato degli archivi - lo posso confermare personalmente - è caotico. Molti documenti sono stati distrutti. Molti in particolare sono stati distrutti nel '41 durante l'avanzata tedesca. E il vero problema è come interpretare i documenti rimasti. Per esempio, ci sono dei documenti che dimostrano che, solo durante il Grande Terrore, cioè tra la metà del 1937 e la metà del 1938, ci furono 700.000 persone fucilate in seguito a sentenza emessa da un tribunale. In poco meno di un anno: si tratta dunque di duemila esecuzioni al giorno in media, senza giorni festivi! Altri documenti provano che nello stesso periodo 300.000 persone morirono durante gli interrogatori a causa delle torture. Poi ci furono i condannati alla reclusione nei campi. In essi la mortalità era estremamente alta: 30%, 50% dei reclusi, nessuno può dirlo con precisione. I morti comunque furono milioni. E quando si arriva a queste cifre, aggiungere un milione o togliere un milione, è irrilevante: in linea di principio il problema non cambia.
Prima dell'apertura degli archivi, d'altra parte, tutte le stime erano solo congiunturali ...
Il fatto è che si mettevano nel computo non solo le vittime del Grande Terrore, ma anche quelle della collettivizzazione forzata, della dekulakizzazione, della carestia in Ucraina del 1932-33. Non tutti questi dati sono valutabili esattamente, e, come dicevo, di fronte ai milioni di morti, il problema di principio non cambia.

È accertato il fatto che la carestia del 1932-33, che colpì soprattutto l'Ucraina causando forse sei milioni di morti, fu artificialmente provocata dal governo staliniano per stroncare la resistenza dei contadini alla collettivizzazione?
È difficile dirlo. Gli storici di lingua inglese direbbero che il fenomeno fu overdetermined, determinato dal concorso di molti fattori. L'Ucraina aveva il numero più alto di contadini agiati: era infatti una zona particolarmente adatta all'agricoltura. Perciò era inevitabile che, al momento in cui lo Stato dichiarava tali cittadini nemici del popolo, l'Ucraina fosse colpita più duramente. Ci fu un'azione deliberata per fermare i contadini colpiti dalla carestia. E inoltre il governo sovietico rispettò tutti gli impegni di fornitura di grano che aveva preso con paesi stranieri, malgrado potesse benissimo utilizzare il grano per sfamare la popolazione colpita dalla carestia. Perciò c'è un problema di definizione delle parole, quando ci si chiede se la carestia fu deliberatamente provocata. Certo non ci sono documenti che manifestino esplicitamente la decisione di affermare questa o quella parte del paese. Ma se leggiamo il bellissimo libro di Vasilij Grossman Tutto scorre, comprendiamo come la cosa fu organizzata.
Ci sono storici ucraini che hanno parlato addirittura di un intento genocida di Stalin nei confronti del loro popolo.
Krusciov una volta disse che Stalin, se avesse potuto, avrebbe deportato tutti gli ucraini, e che non lo fece solo perché erano troppi. Che perciò si limitò a deportare piccoli popoli come i ceceni e i tartari di Crimea. Intento genocida? È difficile dirlo, ma non credo. Non dobbiamo neppure soffermarci troppo sulla psicologia del dittatore. Amava o non amava gli ucraini? Amava o non amava gli ebrei? Il punto è che certi gruppi si trovarono a essere di ostacolo per i progetti di Stalin e dello Stato, perciò furono dichiarati nemici del popolo. Difficile dire quale peso avesse l'elemento etnico nella persecuzione

[Zefram_Cochrane]

In Origine Postato da cciappas
ecco i documenti che dimostrano come poche migliaia diventano 20/50/100/500milioni.... come quando da ubbriachi si parla degli gnomi o dei fantasmi. L'importane è che ognuno si faccia i revisionismi che più gli fanno comodo... CERCANO LE PROVE E NON LE TROVANO E SI INVENTANO CHE I DOCUMENTI SONO STATI DISTRUTTI..... E INTANTO I MORTI AUMENTANO DI NUMERO.... CERCANO LE PROVE DELLA DISTRUZIONE DI DOCUMENTI E NON Le TROVANO UGUALDEMENTE... PERò IL NUMERO DEI MORTI CONTINUA AD AUMENTARE........
QUESTE SONO LE UNIChEVERE PROVE: chiacchere...... purtroppo l'interesse del capitalismo e delle chiese è quello di garantire che ci siano stati....tanto il popolo si beve tutto
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Il liberalismo fra fascismo,
comunismo e azionismo
Intervista a Ernesto Galli della Loggia

Nel corso delle sue ricerche, lei ha potuto consultare gli archivi sovietici, adesso aperti agli studiosi. L'apertura degli archivi ha consentito un nuovo livello di conoscenza della realtà del terrore staliniano. Negli anni Settanta c'era molta polemica tra gli storici occidentali circa le dimensioni raggiunte dalla repressione degli oppositori e dei gruppi sociali antagonisti: alle tesi di Robert Conquest, che valutava le vittime del terrore in quasi venti milioni, si contrapponevano storici come J. Arch Getty, che definivano Conquest un "cold-warrior" e ridimensionavano radicalmente le cifre, congetturando solo alcune migliaia di vittime. Qual è adesso lo stato del dibattito?
Direi che dibattito oggi c'è e non c'è. Un dibattito in Russia c'è stato dopo che fu pubblicata la traduzione del libro di Robert Conquest, Il Grande Terrore. Lo riassume il giovane storico russo Oleg Chlevnjuk in Stalin e la società sovietica negli anni del terrore. Ci sono state varie commissioni, che hanno cercato e trovato dei documenti: ma la documentazione resta purtroppo incompleta. Solo negli ultimi anni gli storici, russi e stranieri, sono potuti entrare negli archivi; e lo stato degli archivi - lo posso confermare personalmente - è caotico. Molti documenti sono stati distrutti. Molti in particolare sono stati distrutti nel '41 durante l'avanzata tedesca. E il vero problema è come interpretare i documenti rimasti. Per esempio, ci sono dei documenti che dimostrano che, solo durante il Grande Terrore, cioè tra la metà del 1937 e la metà del 1938, ci furono 700.000 persone fucilate in seguito a sentenza emessa da un tribunale. In poco meno di un anno: si tratta dunque di duemila esecuzioni al giorno in media, senza giorni festivi! Altri documenti provano che nello stesso periodo 300.000 persone morirono durante gli interrogatori a causa delle torture. Poi ci furono i condannati alla reclusione nei campi. In essi la mortalità era estremamente alta: 30%, 50% dei reclusi, nessuno può dirlo con precisione. I morti comunque furono milioni. E quando si arriva a queste cifre, aggiungere un milione o togliere un milione, è irrilevante: in linea di principio il problema non cambia.
Prima dell'apertura degli archivi, d'altra parte, tutte le stime erano solo congiunturali ...
Il fatto è che si mettevano nel computo non solo le vittime del Grande Terrore, ma anche quelle della collettivizzazione forzata, della dekulakizzazione, della carestia in Ucraina del 1932-33. Non tutti questi dati sono valutabili esattamente, e, come dicevo, di fronte ai milioni di morti, il problema di principio non cambia.

È accertato il fatto che la carestia del 1932-33, che colpì soprattutto l'Ucraina causando forse sei milioni di morti, fu artificialmente provocata dal governo staliniano per stroncare la resistenza dei contadini alla collettivizzazione?
È difficile dirlo. Gli storici di lingua inglese direbbero che il fenomeno fu overdetermined, determinato dal concorso di molti fattori. L'Ucraina aveva il numero più alto di contadini agiati: era infatti una zona particolarmente adatta all'agricoltura. Perciò era inevitabile che, al momento in cui lo Stato dichiarava tali cittadini nemici del popolo, l'Ucraina fosse colpita più duramente. Ci fu un'azione deliberata per fermare i contadini colpiti dalla carestia. E inoltre il governo sovietico rispettò tutti gli impegni di fornitura di grano che aveva preso con paesi stranieri, malgrado potesse benissimo utilizzare il grano per sfamare la popolazione colpita dalla carestia. Perciò c'è un problema di definizione delle parole, quando ci si chiede se la carestia fu deliberatamente provocata. Certo non ci sono documenti che manifestino esplicitamente la decisione di affermare questa o quella parte del paese. Ma se leggiamo il bellissimo libro di Vasilij Grossman Tutto scorre, comprendiamo come la cosa fu organizzata.
Ci sono storici ucraini che hanno parlato addirittura di un intento genocida di Stalin nei confronti del loro popolo.
Krusciov una volta disse che Stalin, se avesse potuto, avrebbe deportato tutti gli ucraini, e che non lo fece solo perché erano troppi. Che perciò si limitò a deportare piccoli popoli come i ceceni e i tartari di Crimea. Intento genocida? È difficile dirlo, ma non credo. Non dobbiamo neppure soffermarci troppo sulla psicologia del dittatore. Amava o non amava gli ucraini? Amava o non amava gli ebrei? Il punto è che certi gruppi si trovarono a essere di ostacolo per i progetti di Stalin e dello Stato, perciò furono dichiarati nemici del popolo. Difficile dire quale peso avesse l'elemento etnico nella persecuzione

Scusa potrei chiedere a Ernesto Galli della Loggia in cosa ostacolavano Stalin i ceceni?
Grazie
Thematrix

[anton]

In Origine Postato da thematrix
Scusa potrei chiedere a Ernesto Galli della Loggia in cosa ostacolavano Stalin i ceceni?
Grazie
Thematrix

=====
chiediglielo tu........ ma forse non ha trovato documenti neppure per questa asserzione..

[wilhem]

Originally posted by Felix
i crimini etnici delle foibe non li perdoneremo mai. Furono crimini ingiustificabili, anche ammettendo il fattore "vendetta" per le violenze degli italiani anteguerra e durante la guerra.

I massacri italiani di sloveni e croati furono di una certa entità si parla di decine di migliaia di morti. Non è che gli slavi potessero accoglierli a braccia aperte.

L'invasione della Jugoslavia fu per altro un' aggressione infame e inutile (che l'Italia manco era in grado di affrontare visto che furono respinti in maniera dovuta)

[Ulan]

certa gente verrebbe voglia d'ammazzarla a martellate.