Vi chiedo un consiglio

[franco damiani (POL)]

Ma OraBasta, se ho capito bene, è un negazionista.

[franco damiani (POL)]

Dal nostro forum:

Da "Avvenire" del 12 dicembre:


VANGELI & STORIA
Il noto papirologo Thiede interviene sulla scoperta dell'ossario con la scritta «Giacomo figlio di Giuseppe fratello di Gesù»

Cristo, un falso quell'urna


Di Carsten Peter Thiede


Le scoperte archeologiche sul periodo della prima cristianità ci affascinano sempre. L'impressione mondiale suscitata dall'ossario (un'urna per ossa) di «Giacomo figlio di Giuseppe fratello di Gesù» potrebbe dimostrarsi essere, appunto, solo un'emozione. Alcuni commentatori hanno già affermato che si tratterebbe della più antica prova archeologica dell'esistenza di Gesù. Ma se anche l'ossario dovesse rivelarsi autentico, sarebbe, comunque, soltanto il secondo pezzo di prova. Il più antico, e di gran lunga, è il frammento del «Titulus», l'iscrizione collocata sulla croce di Cristo da Ponzio Pilato, il 7 aprile dell'anno 30. Il frammento è conservato nella chiesa di Santa Croce in Gerusalemme a Roma (l'ex palazzo dell'imperatrice Elena, madre di Costantino il Grande), ed è stato autenticato da una mia ricerca recente («La vera croce. Da Gerusalemme a Roma alla ricerca del simbolo del cristianesimo 7;, Mondadori, 2001).
Nel caso sia autentico, l'ossario di Giacomo dev'essere datato all'anno 63: Giacomo fu ucciso nel 62, e occorre circa un anno (o anche meno) perché in un cadavere sepolto le ossa siano liberate dalla carne - il momento cioè nel quale le ossa sono raccolte e ricomposte in un'urna, per attendere la risurrezione del credente negli ultimi giorni (si veda il capitolo 37 di Ezechiele).
Ma il reperto è autentico? Molte sono le domande che restano senza risposta. Teoricamente, l'iscrizione incisa sull'urna potrebbe riferirsi a quel Giacomo chiamato «fratello del Signore» da san Paolo (Galati 1,19). Persino se Giacomo fosse solo cugino di Gesù, sarebbe stato chiamato «fratello». Ma anche lo studioso che per primo ha identificato l'iscrizione (il professor Lemaire della Sorbona di Parigi) ammette che Giacomo, Giuseppe e Gesù erano i tre nomi più popolari in Galilea, Giudea e Samaria in età neotestamentaria. E anche a Gerusalemme, come lo stesso Lemaire ammette, c'erano - statisticamente - almeno 20 famiglie nelle quali era possibile la combinazione di questi tre nomi. Sicché non sarà mai conoscibile con sicurezza chi fosse il «Giacomo» i cui resti erano raccolti nell'ossario. Va detto che, al tempo della sua morte, Giacomo era una persona molto importante. Dopo la partenza di san Pietro, era l'autentico leader della Chiesa di Gerusalemme. Alcuni studiosi lo chiamano «il Vescovo», altri, come il tedesco Martin Hengel dell'Università di Tubinga, sottolineano la sua importanza chiamandolo «il primo Papa». Sarebbe dunque stata tranquillamente evitabile la sua identificazione riferendolo a «Gesù». E se un riferimento a suo fratello era necessario, sarebbe stato usato l'epiteto aggiuntivo «il Signore» (si veda, anche, Galati 1,19), o «il Messia», o «il Figlio di Dio». Inoltre, «Yeoshua» inciso sull'ossario è sospetto per un'altra ragione: Giacomo e Gesù provenivano dalla Galilea, e nell'aramaico galileo «Gesù» era «Yeshu», senza la «a» finale.
A maggior ragione l'ossario non è stato trovato «in situ» (in una tomba precedentemente non aperta) ma sul mercato antiquario. Tutti gli archeologi perciò dubiteranno della sua autenticità. L'iscrizione aramaica è molto chiara e leggibile; può essere compresa da chiunque (!) conosca l'ebraico moderno. È perciò molto difficile che nessuno sapesse cosa vi fosse scritto prima che la vedesse il professor Lemaire.
La chiarissima, curata scansione delle lettere sull'ossario suscita un'altra domanda: nelle urne per ossa di questo periodo l'iscrizione era aggiunta all'ultimo momento, quando essa era già stata posta nella tomba. Perciò lo scrivente cominciava dal lato destro continuando verso sinistra ed era impossibile finire un'iscrizione con tutte le lettere equidistanti. Verso la fine le lettere sarebbero state condensate, curvando verso il basso (chiunque può provarlo per via di esperimento!). Un ottimo esempio è l'autentico ossario di «Joseph Bar Kaiaphas», il sommo sacerdote, scoperto nella tomba della famiglia di Caifa nella parte sud-est di Gerusalemme. Le lettere sono incise in maniera affrettata, e pendono verso il basso. Gli archeologi israeliani che hanno espresso commenti sull'ossario di «Giacomo» hanno sottolineato che la stessa urna per ossa probabilmente è del primo secolo, ma che ci sono centinaia di tali ossari senza iscrizioni. Resta il sospetto che la troppo curata iscrizione sia stata aggiunta più tardi da un falsario. E non è difficile «invecchiare» un'iscrizione aggiungendo una patina artificiale.
Questi sono i principali aspetti che gettano il dubbio su questo ossario. È un falso? E se non lo è, si riferisce realmente a Giacomo, figlio di Giuseppe di Nazareth, «il fratello del Signore» (in italiano nel testo ndt) o a qualcun altro con lo stesso nome? Possono esserci risposte. Ma non sono state date e può essere che sia impossibile darle. Per tutti coloro che siano interessati a un ossario senza dubbio autentico di una persona menzionata nel Nuovo Testamento, l'Università Ebraica di Gerusalemme possiede quello di «Alessandro, figlio di Simone di Cirene». Tutti gli studiosi concordano sul fatto che sia la persona di cui si parla nel Vangelo di Marco 15, 21!

[cm814]

Te ne basta uno, molto scorrevole, che fa vedere anche i non pochi contrasti che il Santo ebbe con gli illuminati dell'epoca: quello di Rino Cammilleri, per le edizioni Piemme, è un bel libro. Ti mostra anche come il Santo tutto fosse, tranne che uno sprovveduto. Inoltre, a me piace molto quando te lo ritrae nella umile veste di "comune" (ammesso che per San Pio da Pietralcina sia possibile usare questo termine, come del resto per ogni Santo) di uomo: piangeve ascoltando le canzoni alla mamma, e piangeva per la morte dei fratelli. E quando qualcuno esclamava che non c'era da piangere, perché chi muore raggiunge il Paradiso, San Pio gli dava un ceffone, ricordandogli che anche la parte umana ha un suo posto nel nostro cuore.

Un bel testo, davvero.

[Senatore]

Originally posted by cm814
Te ne basta uno, molto scorrevole, che fa vedere anche i non pochi contrasti che il Santo ebbe con gli illuminati dell'epoca: quello di Rino Cammilleri, per le edizioni Piemme, è un bel libro. Ti mostra anche come il Santo tutto fosse, tranne che uno sprovveduto. Inoltre, a me piace molto quando te lo ritrae nella umile veste di "comune" (ammesso che per San Pio da Pietralcina sia possibile usare questo termine, come del resto per ogni Santo) di uomo: piangeve ascoltando le canzoni alla mamma, e piangeva per la morte dei fratelli. E quando qualcuno esclamava che non c'era da piangere, perché chi muore raggiunge il Paradiso, San Pio gli dava un ceffone, ricordandogli che anche la parte umana ha un suo posto nel nostro cuore.

Un bel testo, davvero.

Grazie!
Ovviamente se dopo che ho impudentemente abusato di questo spazio per ottenere delle informazioni ad uso personale, i moderatori volessero rimuovere il thread almeno per la parte a me relativa, non avrei niente da ridire
Un cordiale saluto

[OraBasta]

Originally posted by franco damiani

Cristo, un falso quell'urna

Egregio professor Damiani, le rispondo qui al suo post sull'ossario di Giacomo, ma colgo anche l'occasione per precisare che non sono un negazionista e che non ho "studiato abbastanza" per prendere una posizione nel merito.
Ho letto qualcosa e mi è sembrato più che sufficiente per dimostrare che un "ragionevole dubbio" sia più che legittimo, numerose delle prove a favore della tesi accademica sono deliberatamente inventate e enche che il revisionismo/negazionismo sono facilmente cavalcati e stravolti nella sostanza da chi è interessato non tanto alla verità storica ma a riabilitare taluni estremismi politici. In tutta sincerità credo che dovrà passare molto tempo per accostarsi al problema in modo onesto, per adesso siamo ancora legati culturalmente ed emotivamente agli eventi in questione, il che rende difficile un'analisi obiettiva.

Tornando all'osario, le fornisco un link dove sono espresse le posizioni pro e contro, vi troverà:

Chi sostiene che sia autentico, a che titolo e su quali basi.

Chi sostiene che sia un falso, a che titolo e su quali basi.

questo il link lo definirei molto onesto (cita entrambe le posizioni) e tutt'altro che definitivo nelle conclusioni (come è giusto che sia).


CLICK!

Vedrà che c'è anche qualche aggiornamento sulle ricerche come la datazione , analisi di laboratorio sul reperto e sull'iscrizione, precisazioni FONDAMENTALI in merito a cosa indichi realmente lo studio statistico cui si riferisce il suo post e molto altro.

legga legga e poi valuti lei.....


PS: sulla Sacra Sindone sono bastati molti meno indizzi perchè la chiesa la dichiarasse autentica (ed erano pure in contraddizione con molti altri elementi).

[OraBasta]

Originally posted by Sùrsum corda!
Riguardo alle bugie, in generale, posso proporti di pensare ad esempio alla divulgazione scientifica odierna riguardo alla Evoluzione della specie umana ed affermare che anche per questo allora dovrebbe valere il tuo (ed anche mio..) desiderio di "oggettività riscontrabile"...infatti esiste una incandescente diatriba sul tema e questo a prescindere dalla Chiesa Cattolica "conciliare" (visto che ha accettato l'idea-ipotesi dell'evoluzione dai primati...); quindi perché i mezzi di comunicazione di massa e nei programmi ministeriali si insegna come fosse non una Teoria ma un qualcosa di certo?....pedagogicamente è questo quello che succede sull'argomento.

Condivido pienamente ciò che dici.

C'è un problema però. Quando si va ad analizzare la realtà (quella oggettiva e riscontrable) le cose si fanno abbastanza "facili" se siamo nel campo della fisica, ad esempio; dico facili perchè per studiare una grandezza fisica, si possono eseguire esperimenti di laboratorio, ripetibili e sottoponibili ad attenta osservazione da più parti.
Quando si parla di storia, la cosa si complica poichè non si pò ripeterel'evento in laboratorio per poterlo osservare. Ciò che si può fare è esaminare gli elemnti diponibili come documenti e reperti, e con il "rasoio di Occam" trarre delle conclusioni che non possono che essere vere fino a prova contraria. Infatti nessuno può negare che potrebbe comparire un nuovo reperto che dimostri un fatto nuovo in contraddizione con una precedente ricostruzione dei fatti. Per esempio, la scoperta dell'America è stata per anni attribuita a Colombo, ma oggi si possono osservare in canada scavi archeologici che mostrano villaggi vichinghi, addirittura abbiamo scoperto che Colombo navigava con "mappe segrete" precedntemente redatte da chi in America c'era già stato.

Quando si parla di evoluzione, la cosa stà un po' nel mezzo. Il principio dell'evoluzione è un fatto accertato, basti guardare la selezione delle razze dei cani o dei pesci o delle piante (in questocaso non sono razze ma cultivar).
La diatriba è in realta non tanto sulla reale oggettività della teoria dell'evoluzione, ma sul fatto che questa si muova unicamente su variazioni del patrimonio genetico o se sia anhe affiancata ad una certa ereditarietà di ciò che viene "appreso". La diatriba è accesa e a buon motivo di esserlo.

C'è poi un'altro poblema più rasoterra, ovvero il doversi districare tra le varie affermazioni, studi, teorie contrastanti. Per uno come me che non è certo un addetto ai lavori ma un semplice "divoratore di onesta saggistica divulgativa" è talvolta veramente difficile capire l'onestà dei contenuti o anche la loro attendibilità.

Riguardo a ciò che si insegna a scuola, credo che ci sia una differnza di un decennio (nell'aggiornamnto) con ciò che realmente si conosce tra gli "addetti ai lavori".

[franco damiani (POL)]

Un decennio? Facciamo cinque, va'...

[franco damiani (POL)]

Originally posted by OraBasta


Il revisionismo/negazionismo sono facilmente cavalcati e stravolti nella sostanza da chi è interessato non tanto alla verità storica ma ariabilitare taluni estremismi politici

Fuori i nomi, perdiana.

Sulla sacra Sindone sono bastati molti meno indizzi (sic) perché la chiesa (sic) la dichiarasse autentica

Anastasio Ballestrero, ex arcivescovo materialiter di Torino, non è "la Chiesa".

[OraBasta]

Originally posted by franco damiani
Fuori i nomi, perdiana.

Guardi, non mi riferisco tanto agli storici revisionisti, si faccia un giro nei forum di estrema destra e vedrà la visione "revisionistica" che hanno della feccenda.

Dire che non ci sono sufficienti elementi che dimostrino l'esistenza delle camere a gas o rivedere drasticamente al ribasso le cifre degli ebrei che realmente sono morti a causa del nazismo mi sembrano cose più che legettime (visti gli elementi oggettivi che ci permettono di ricostruire la storia).
Dire che gli ebrei morivano di tifo e non uccisi è una fesseria! le cito solamente un registro nazista di un campo di concentramento (di cui se vuole le do tutti gli estremi) dove è riportato l'elenco di 95 ebrei morti tutti di arresto cardiaco e tutti esattamente a distanza di 5 minuti l'uno dall'altro.....
ci sono innumerevoli prove della barbarie di questo regime e chiunque sfrutti il revisionismo per legittimare il nazismo non è interessato alla verità storica, specie quando poi sostiene la "teoria delle razze".

PS:spero di non sollevare un polverone...


Anastasio Ballestrero, ex arcivescovo materialiter di Torino, non è "la Chiesa".

Non mi sembra che la Chiesa neghi l'autenticità della Sacra Sindone con lo stesso fervore con cui nega quella dell'ossario di Giacomo.

Ma era solo un esempio. Potrei citarle il miracolo di San Gennaro e chiederle su quali elementi oggettivi la Chiesa ritiene che l'avvenimento sia realmente un miracolo.

Era unicamente per evidenziare che la conoscenza della verità oggettiva, tangibile e riscontrabile, non è certo prerogativa ne della Chiesa Cattolica ne di altre confessioni religiose; ma piuttosto della scienza che, con tutti i suoi limiti (e sono ben più di quanti solitamente le vengono attribuiti) indaga e trae conclusioni in base ai fatti con metodo rigoroso.
La scienza non ha certo la pretesa di addentrarsi in campi su cui non ha i mezzi per idagare come la spiritualità, l'etica, la filosofia (benchè la quantistica oggi prenda in considerazione la "coscienza" come una grandezza fisica).
Così ritengo che le religioni dovrebbero limitarsi ad esser tali evitando di arrogarsi il diritto di sentenziare su argomenti in merito ai quali non hanno ne la competenza, ne l'obiettività, ne il metodo e soprattutto la disponibilità a confrontarsi (è possibile analizzare un campione del "sangue" di San Gennaro?).

[OraBasta]

Originally posted by franco damiani
Un decennio? Facciamo cinque, va'...

Guardi, io mi sono diplomato nel '90 (una scuola tecnica) e confrontandomi poi col mondo del lavoro ho constatato, tristemente, che ero tecnicamente aggiornato a 10 anni prima.

Per quanto riguarda le materie umanistiche le dico solo che il testo di storia su cui studiavo l'ultimo anno arrivava alle cause della seconda guerra mondiale. Meno male che la storia dovrebbe servire a "capire" il presente, mi chiedo come avrei potuto capire il "presente" del 1990 conoscendone le ragioni storiche fino alle "cause della seconda guerra mondiale".