Il fondamento del libertarismo in ambito laico

[Mr2]

Comprendo ma non condivido il fondamento del libertarismo quando esso si trova in Dio (lo trovo anzi estremamente interessante dal punto di vista speculativo, e coerente dal punto di vista della forma: oserei quasi dire che, nell'ambito cristiano, il libertarismo è l'unica scelta politica coerente), ma non riesco a capire la giustificazione dello stesso in ambito laico. Ho sentito qualche volta Ari parlare in modo abbastanza vago e fumoso del fondamento del libertarismo nella "ragione", come unica e bastevole giustificazione allo stesso, ma non riesco a ad immaginare in quale maniera l'intero sistema libertario dovrebbe scaturire da essa.

Ciao

[Paleo (POL)]

Originally posted by Mr2
Comprendo ma non condivido il fondamento del libertarismo quando esso si trova in Dio (lo trovo anzi estremamente interessante dal punto di vista speculativo, e coerente dal punto di vista della forma: oserei quasi dire che, nell'ambito cristiano, il libertarismo è l'unica scelta politica coerente), ma non riesco a capire la giustificazione dello stesso in ambito laico. Ho sentito qualche volta Ari parlare in modo abbastanza vago e fumoso del fondamento del libertarismo nella "ragione", come unica e bastevole giustificazione allo stesso, ma non riesco a ad immaginare in quale maniera l'intero sistema libertario dovrebbe scaturire da essa.

Ciao

Mi fa piacere che anche tu ritenga che il libertarismo sia l'unica scelta coerente possibile per un cristiano.

Una fondazione "laica" del libertarismo cerca invece di dimostrare l'esistenza dei diritti naturali come verità di ragione. Il tentativo migliore è stato quello di Murray N. Rothbard, ne "L'etica della libertà": un testo fondato sul realismo filosofico tomista che assume un atteggiamento agnostico (e non ateo, a differenza di Ayn Rand) verso la religione. Più di recente l'allievo di Rothbard Hans-Hermann Hoppe ha cercato di fondare il giusnaturalismo libertario su altre basi filosofiche, dando vita ad un originale argomentazione "dialogica". Hoppe cioè dimostrerebbe che colui che in una discussione nega l'esistenza dei diritti naturali (ad esempio alla proprietà del proprio corpo, o dello spazio che occupa, ecc.) finisce necessariamente per cadere in contraddizione.

Il tuo dubbio mi sembra comunque più che legittimo. Anch'io infatti mi sto sempre più seriamente chiedendo se abbia un senso parlare di diritti naturali dell'individuo, se si prescinde da una più generale concezione metafisica e antropologica cristiana.

Saluti

[Mr2]

Ti ringrazio per la pazienza, e mi fa piacere sapere che anche altri siano giunti alla mia stessa conclusione: in ambito cristiano (non cattolico ovviamente), l'unica scelta coerente è il libertarismo, mentre aldifuori dello stesso la tesi libertaria diventa insostenibile.

Apprezzerei che qualcuno spiegasse in modo più prolisso quanto descritto brevemente sopra, sostenendo magari la tesi del giusnaturalismo laico, per potervi imperniare una discussione più approfondita che potrebbe diventare veramente interessante.

Ari codardo so che stai leggendo

[Paleo (POL)]

Originally posted by Mr2
Ti ringrazio per la pazienza, e mi fa piacere sapere che anche altri siano giunti alla mia stessa conclusione: in ambito cristiano (non cattolico ovviamente), l'unica scelta coerente è il libertarismo, mentre aldifuori dello stesso la tesi libertaria diventa insostenibile.

Non arriverei però così presto a conclusioni tanto perentorie, sia sul cattolicesimo, sia sulla insostenibilità del libertarismo laico. C'è da rifletterci.

La tradizione tomista cattolica, dove la ragione ha una parte importante rispetto alla rivelazione, sembra più vicina al giusnaturalismo libertario dell'idea luterano-calvinista della "sola fede", che considera la ragione irrimediabilmente corrotta.

Saluti

[ARI6]

Originally posted by Mr2
Apprezzerei che qualcuno spiegasse in modo più prolisso quanto descritto brevemente sopra, sostenendo magari la tesi del giusnaturalismo laico, per potervi imperniare una discussione più approfondita che potrebbe diventare veramente interessante.

Ari codardo so che stai leggendo

Ma no, stanotte ho dato solo un'occhiata al fondo, con gli occhi mezzi chiusi non si scrive di cose serie...
però non posso farti attendere fino al 2004, quindi cercherò di rispondere (purtroppo in modo sintetico, sono in partenza) a quello che chiedi.
Innanzitutto concordo con Paleo riguardo alle affinità tra giusnaturalismo libertario e cattolicesimo: non a caso l'agnostico Rothbard non aveva difficoltà a dichiararsi ammiratore della Chiesa. Proprio questa sua insistenza nei richiami alla tradizione cattolica romana hanno instaurato in più d'uno il dubbio in merito a una fondazione del diritto naturale al di fuori di una prospettiva cristiana.
Io però continuo a ritenere valide le argomentazioni dello stesso Rothbard a sostegno di un libertarismo fondato sulla pura ragione.
Rothbard afferma che tutti i diritti sono diritti di proprietà, e che tutti debbono essere ricondotti al diritto naturale alla proprietà di sè stessi. In effetti, una volta che si è dato per scontato questo diritto appare difficile negare la legittimità dell'homesteading e quindi dell'estensione della proprietà sui frutti del lavoro.
Come giustifica quindi Rothbard il diritto alla proprietà di sè stessi?
In "For a new liberty" egli afferma che "poichè gli uomini sono capaci di sentire, pensare, valutare e agire solo in quanto individui, diventa assolutamente necessario, per la sopravvivenza e la prosperità di ciascuno, che ciascuno sia libero di imparare, scegliere, sviluppare le proprie capacità, e agire in base ai propri valori e alle proprie conoscenze". Per fugare ogni dubbio su un certo utilitarismo che questa frase sembrerebbe presupporre, nell'"Etica della libertà" Rothbard sceglie un'altra strada, scrivendo che il diritto alla proprietà di sè stessi deriva dal libero arbitrio (la possibilità, cioè, di scegliere se fare uso o meno della ragione) e dalla capacità dell'uomo di dominare il proprio corpo e le proprie azioni.
Un'ulteriore metodo per capire la razionalità del diritto alla proprietà di sè stessi è chiedersi se abbia senso sostenere il contrario: infatti se non siamo proprietari di noi stessi, chi lo è?
può darsi che
-una persona (o una classe di persone) ne possegga un'altra,
o che
-ognuno di noi abbia diritto a una quota su tutti gli altri.
Entrambe queste posizioni sono però assurde, la prima perchè presupporrebbe la retrocessione di una classe (i non proprietari di sè stessi) a una natura subumana, la seconda perchè pur essendo una regola universale, se messa in pratica alla lettera condannerebbe il genere umano all'inazione e se applicata in modo parziale si ridurrebbe invece alla prima ipotesi.

Ti consiglio comunque la lettura almeno dell'Etica, la migliore elaborazione di una delle menti migliori del novecento. Penso che non ti pentiresti dei 18 euri spesi, anche perchè Rothbard è molto coinvolgente anche per i suoi critici più aspri.

Buona fine e miglior principio.

[Mr2]

Innanzitutto bisogna definire cosa si intende per "fondazione" del libertarismo in ambito laico.
Io sono convinto che - in ambito religioso - non si possa non cogliere nella natura - così come è stata creata - un ordine teleologico che prevede da parte dell'uomo l'utilizzo della libertà nello scegliere tra il bene ed il male, e che questo comporti la creazione di un sistema che è inevitabilmente quello libertario (seppur con qualche aporia che non è il caso di discutere qui).

Per un ateo/agnostico invece l'ordine teleologico è sostituito da un ordine meccanicistico nel quale non possono essere contemplate categorie come bene/male diritto/dovere etc.; questo comporta la sostanziale inesistenza ontologica di un qualsiasi diritto naturale, e la necessità al limite di postularlo senza però giustificarlo.

Originally posted by ARI6
Rothbard afferma che tutti i diritti sono diritti di proprietà, e che tutti debbono essere ricondotti al diritto naturale alla proprietà di sè stessi.

In cosa consiste la proprietà di sè stessi? Nella capacità di attivare, tramite stimoli nervosi, le placche motrici dei nostri muscoli. È questa la proprietà di sè?

E ancora: Come si parte dalla capacità di articolare movimenti e di dirigere il corpo per arrivare alla PROPRIETÀ di esso? In questo ragionamento c'è un assunto di partenza ed una conclusione non legate da un nesso logico.

E ancora: Come fa la PROPRIETÀ ad esistere in sè e per sè e non come convenzione per un ateo?

In effetti, una volta che si è dato per scontato questo diritto appare difficile negare la legittimità dell'homesteading e quindi dell'estensione della proprietà sui frutti del lavoro.

Anche postulando il diritto alla proprietà di sè, non colgo il nesso logico tra essa e la legittimità della proprietà privata generica. Un anarchico di sinistra potrebbe sostenere che la proprietà si limita alla corporeità. Come smentirlo?

il diritto alla proprietà di sè stessi deriva dal libero arbitrio (la possibilità, cioè, di scegliere se fare uso o meno della ragione) e dalla capacità dell'uomo di dominare il proprio corpo e le proprie azioni.

Il libero arbitrio è un concetto che implica necessariamente Dio.

Un'ulteriore metodo per capire la razionalità del diritto alla proprietà di sè stessi è chiedersi se abbia senso sostenere il contrario: infatti se non siamo proprietari di noi stessi, chi lo è?

Nessuno è proprietario di me stesso, io nemmeno, perché la proprietà in sè e per sè non esiste: si può dire che circostanze esterne possono fare sì che un determinato soggetto (io stesso, un tiranno, un governo democratico, mio nonno) siano in grado di condizionare il mio agire secondo la loro volontà.

[ARI6]

Originally posted by Mr2
Innanzitutto bisogna definire cosa si intende per "fondazione" del libertarismo in ambito laico.
Io sono convinto che - in ambito religioso - non si possa non cogliere nella natura - così come è stata creata - un ordine teleologico che prevede da parte dell'uomo l'utilizzo della libertà nello scegliere tra il bene ed il male, e che questo comporti la creazione di un sistema che è inevitabilmente quello libertario (seppur con qualche aporia che non è il caso di discutere qui).

Per un ateo/agnostico invece l'ordine teleologico è sostituito da un ordine meccanicistico nel quale non possono essere contemplate categorie come bene/male diritto/dovere etc.; questo comporta la sostanziale inesistenza ontologica di un qualsiasi diritto naturale, e la necessità al limite di postularlo senza però giustificarlo.

Mi sembra che in questo ragionamento ci sia un vizio macroscopico: affermare che le categorie di bene/male e diritto/dovere siano di esclusivo appannaggio religioso è un'invenzione.
L'ateo/agnostico non è per forza scettico: chiunque può intuire l'esistenza di leggi legate alla natura umana con la ragione (vero, questo non significa che tutti le intuiscono: ma vorresti forse negare fondamento agli assiomi della matematica perchè sconosciuti alla stragrande maggioranza degli individui?). Mi sembra di intuire che per te credere che l'uomo sia capace di ragionare razionalmente significa aderire a una prospettiva religiosa. A me sembra insostenibile.

In cosa consiste la proprietà di sè stessi? Nella capacità di attivare, tramite stimoli nervosi, le placche motrici dei nostri muscoli. È questa la proprietà di sè?
E ancora: Come si parte dalla capacità di articolare movimenti e di dirigere il corpo per arrivare alla PROPRIETÀ di esso? In questo ragionamento c'è un assunto di partenza ed una conclusione non legate da un nesso logico.

Avere il diritto alla proprietà di sè stessi significa che sarebbe ingiusto se qualcuno volesse disporre del corpo altrui (cioè possederlo, per un certo lasso di tempo) senza consenso. Il diritto di proprietà è un diritto negativo.

E ancora: Come fa la PROPRIETÀ ad esistere in sè e per sè e non come convenzione per un ateo?

Come ho scritto sopra, non condivido affatto l'equazione ateo/agnostico=scettico.
Per tralasciare poi la fallacia dello stesso scetticismo, per il quale nulla è vero tranne l'asserzione che non ci sono verità.
La proprietà nasce con l'uomo: se è una convenzione adottata da sempre mi sembra si possa considerare connaturata all'uomo.

Anche postulando il diritto alla proprietà di sè, non colgo il nesso logico tra essa e la legittimità della proprietà privata generica. Un anarchico di sinistra potrebbe sostenere che la proprietà si limita alla corporeità. Come smentirlo?

Facendogli capire che se l'aggressione fisica è immorale come lui crede, non si può fermare un individuo che pacificamente si appropria di qualcosa non posseduto da altri. Oppure spiegandogli che se la schiavitù non è permessa non si può costringere nessuno a lavorare senza un compenso.

Il libero arbitrio è un concetto che implica necessariamente Dio.

Altra bomba che dovresti spiegare. Secondo te chi non crede non può distinguere tra bene e male? Mi trovo a dover giustificare la mia stessa esistenza...

Nessuno è proprietario di me stesso, io nemmeno, perché la proprietà in sè e per sè non esiste: si può dire che circostanze esterne possono fare sì che un determinato soggetto (io stesso, un tiranno, un governo democratico, mio nonno) siano in grado di condizionare il mio agire secondo la loro volontà.

Dipende in che modo ti condizionano. Se lo fanno con l'uso della violenza si può dire che in quel momento loro siano i proprietari effettivi del tuo corpo. Altrimenti sei tu stesso che decidi come agire, quindi il proprietario di te stesso. Una persona viva non può essere in nessun caso res nullius.

[Mr2]

Non posso rispondere adeguatamente a molte parti del messaggio finché non chiariamo tre concetti:

1) Dici che bene e male possono esistere per un ateo? Mi intriga quest'idea, ma chi mi ha esposto questa testi in precedenza mi ha sempre fatto riferimento in modo più o meno implicito ad una qualche intuizione mistica*: da cosa derivano il bene ed il male secondo te? E il diritto ed il dovere (per correttezza comunque il "dovere" non si può considerare l'esatto contrario del "diritto").

2) L'ateo o agnostico non è per forza scettico: io non sono scettico. Io credo nella conoscenza galileiana/newtoniana come unica conoscenza universale, fondata su di me stesso come "io" creatore di realtà ("io" inteso come essere umano, non come Mr2).
Giudico tutta la restante conoscenza "metafisica" (Dio, bene, male, cosmo, anima bla bla bla) come estremamente attraente ed invitante ma fallace.
Giudico che l'ateo non possa coerentemente individuare criteri di bene e male (che comunque anch'io mi sono dato) se non postulandoli in modo convenzionale a seconda della propria "coscienza" e della società in cui vive.

3) Il libero arbitrio. Il libero arbitrio, inteso almeno in senso canonico, non so come lo intenda te, è l'unica possibile eccezione alle leggi fisiche (giustificabile quindi solo all'interno di un contesto cristiano/religioso) nella quale l'uomo non prende una decisione in modo meccanico secondo il principio di azione/reazione (affezioni esterne verso i sensi -> condizionamento attività psichica -> ben determinata attività chimica all'interno del cervello che causa una serie di collegamenti e quindi una reazione Es. Io prendo un pugno -> il mio cervello riceve il messaggio, lo elabora, ed in base ad esso e a tutte le esperienze passate decide necessariamente di rispondere al pugno), ma, tramite la libertà, il cervello non reagisce meccanicamente, ma l'anima SCEGLIE (Es. io ricevo un pugno, vengo posto davanti ad una scelta, ed allora - incondizionatamente dalle esperienze passate ed in modo incomprensibile - SCELGO se ritornare o meno il pugno).

*roba del tipo "ma come? il bene è il bene ed il male è il male, non lo capisci?"

[ARI6]

Originally posted by Mr2
Non posso rispondere adeguatamente a molte parti del messaggio finché non chiariamo tre concetti:

1) Dici che bene e male possono esistere per un ateo? Mi intriga quest'idea, ma chi mi ha esposto questa testi in precedenza mi ha sempre fatto riferimento in modo più o meno implicito ad una qualche intuizione mistica*: da cosa derivano il bene ed il male secondo te? E il diritto ed il dovere (per correttezza comunque il "dovere" non si può considerare l'esatto contrario del "diritto").

2) L'ateo o agnostico non è per forza scettico: io non sono scettico. Io credo nella conoscenza galileiana/newtoniana come unica conoscenza universale, fondata su di me stesso come "io" creatore di realtà ("io" inteso come essere umano, non come Mr2).
Giudico tutta la restante conoscenza "metafisica" (Dio, bene, male, cosmo, anima bla bla bla) come estremamente attraente ed invitante ma fallace.
Giudico che l'ateo non possa coerentemente individuare criteri di bene e male (che comunque anch'io mi sono dato) se non postulandoli in modo convenzionale a seconda della propria "coscienza" e della società in cui vive.

3) Il libero arbitrio. Il libero arbitrio, inteso almeno in senso canonico, non so come lo intenda te, è l'unica possibile eccezione alle leggi fisiche (giustificabile quindi solo all'interno di un contesto cristiano/religioso) nella quale l'uomo non prende una decisione in modo meccanico secondo il principio di azione/reazione (affezioni esterne verso i sensi -> condizionamento attività psichica -> ben determinata attività chimica all'interno del cervello che causa una serie di collegamenti e quindi una reazione Es. Io prendo un pugno -> il mio cervello riceve il messaggio, lo elabora, ed in base ad esso e a tutte le esperienze passate decide necessariamente di rispondere al pugno), ma, tramite la libertà, il cervello non reagisce meccanicamente, ma l'anima SCEGLIE (Es. io ricevo un pugno, vengo posto davanti ad una scelta, ed allora - incondizionatamente dalle esperienze passate ed in modo incomprensibile - SCELGO se ritornare o meno il pugno).

*roba del tipo "ma come? il bene è il bene ed il male è il male, non lo capisci?"

Per prima cosa direi che andare a toccare un ambito "metafisico" non significhi per forza essere cristiani.
Poi va detto che qualsiasi strada, anche quella intrapresa da quanti coltivano il relativismo assoluto (se mi passi l'ironia) ha comunque i suoi dogmi, e poco importa se essi siano fondati su teorie scientifiche o convinzioni metafisiche. Non pretendo che tu mi risponda alla questione sollevata nel mio precedente post (la fallacia dello scetticismo e del relativismo). In questi giorni ci è stato propinato in tutte le salse un cultore del dubbio, Norberto Bobbio, che però una cosa universalmente vera l'ha scritta. Sinteticamente: il dialogo è importante, ma non ha senso trascinarlo in eterno quando le posizioni sono inconciliabili. Forse conviene riprendere in un altro momento (si spiega così, oltre che con il poco tempo a mia disposizione ultimamente, la mia esitazione nel risponderti).

Ah, ovviamente l'odiosa faccina ronfante la taglio immediatamente