Italia: democrazia o partitocrazia?

[Vassilij]

Considerate l'Italia una democrazia nei fatti o solo nelle parole?
Io ho fatto le seguenti considerazioni:

1) gli elettori non hanno (nemmeno quando sono tesserati a partiti) il diritto di scegliere i candidati alle cariche pubbliche: vengono scelti dalle segreterie, che così mantengono nei confronti degli stessi un enorme potere di ricatto

2) gli elettori votano per i candidati che sono stati sottoposti loro: vero che c'è varietà di liste, ma poche le differenze col listone fascista. L'elettore può solo dire si o no.

3) una volta così eletti, i rappresentanti devono la loro elezione più a chi li ha candidati, che non a chi li ha eletti. Questo comporta che bastano vertici di 3\4 leader di partito per decidere l'approvazione o meno di provvedimenti. I rappresentanti eletti eseguono acriticamente, temendo la non-ricandidatura.

4) il fatto che il potere esecutivo abbia un rapporto fiduciario con i rappresentanti, vincola questi a "obbedirgli" quando c'è il ricatto del voto di fiducia..per la serie "o date l'assenso anche se non siete d'accordo o si va alle elezioni e non sarete ricandidati".





trovo più democratico un sistema in cui:

1) i partiti siano solo strumenti per la scelta dei candidati

2) tutti i cittadini partecipino a questa scelta

3) si voti la persona, responsabile del programma che presenta

4) sia il legislativo che l'esecutivo dipendano dagli elettori.



voi cosa ne pensate...?

[Skarm]

Ho votato "partitocrazia" perchè effettivamente c'è una forte tendenza 'verticistica' in questo Paese che è del tutto contrastante con la tendenza verso programmi sempre più
"light" e simili e ritengo che questo 'verticismo' come dogma della 'scienza infusa' della dirigenza del partito sia condannabile in quanto intrinsecamente idiota...però obiettivamente, Vassilij, credo che sia un problema parecchio complesso...
Vedi?
Votare "la persona" è qualcosa che vale tra gli amici...le persone che conosci personalmente sanno che sei una persona corretta e allora ti votano perchè sanno che non li fregherai (almeno questo
è quel che uno spera quando si parla di amici... )...può valere ancora ancora per un contesto limitato come quello di un paesello...mentre in realtà più grandi già il "voto alla persona" non vale più perchè significa di fatto dare carta bianca a quel soggetto senza vincolarlo ad un "programma"...il "voto alla persona" è una scelta fortemente fideistica ed irrazionale...già votare un amico senza chiedergli il programma perchè pensi che "è una brava persona" è un pò irrazionale, però ha comunque
una base razionale nel fatto che è una persona che effettivamente conosci e, forse, se è un pezzo di m...a nel corso degli anni te ne saresti accorto...per un candidato di cui conosci solo le dichiarazioni pubbliche questa piccola base razionale
non c'è neppure più!

Io credo che uno dei grossi problemi in questo Paese è che molta gente vota come se le elezioni fossero una partita di calcio...io sono "rosso"...tu sei "nero"...l'altro è "bianco"...se ci pensi è come
dire che tu sei "milanista", "interista", "juventino", ecc...per quanto concerne il grado di analisi dei 'contenuti' dietro
tale etichetta...
Il grado di analisi che buona parte degli elettori fa dei programmi
al di là dell'etichetta che uno si ficca addosso è "scarsa" o persino "nulla"!

Il vero dramma di questo Paese non è che la gente non può votare "la persona" invece che "il Partito", ma che la gente si ferma a guardare l'etichetta che c'è sul Partito e tralascia di confrontare i programmi politici!!
Le vecchie ideologie si sono completamente dissolte nei Partiti parlamentari...ma la gente continua a rivolgersi ai Partiti come faceva quando esistevano delle ideologie forti...ideologie forti
che producevano dei "programmi"...quando suona la campanella
delle elezioni la gente continua a correre verso la chiesa rossa o la chiesa nera, ma non si accorgono che il "prete" è morto e che nessuno si è ricordato di accendere la luce!
Risultato : Stanno "al buio", "in silenzio", con la sola certezza di essere entrati in una chiesa invece che nell'altra!

Perchè, vedi Vassilij, a mio avviso se c'è un programma forte, ben fatto e ben caratterizzato rispetto agli altri non c'è un reale bisogno di aspettare l'unto del Signore che arriva e mette le cose a posto!
Anche se ovviamente tra coloro che dicono di seguire tale programma puoi distinguere quelli che hanno dimostrato di essere stati "coerenti" e quelli che non lo hanno fatto!
Skarm

[Esmor]

In Origine Postato da Vassilij
Considerate l'Italia una democrazia nei fatti o solo nelle parole?
Io ho fatto le seguenti considerazioni:

1) gli elettori non hanno (nemmeno quando sono tesserati a partiti) il diritto di scegliere i candidati alle cariche pubbliche: vengono scelti dalle segreterie, che così mantengono nei confronti degli stessi un enorme potere di ricatto

2) gli elettori votano per i candidati che sono stati sottoposti loro: vero che c'è varietà di liste, ma poche le differenze col listone fascista. L'elettore può solo dire si o no.

3) una volta così eletti, i rappresentanti devono la loro elezione più a chi li ha candidati, che non a chi li ha eletti. Questo comporta che bastano vertici di 3\4 leader di partito per decidere l'approvazione o meno di provvedimenti. I rappresentanti eletti eseguono acriticamente, temendo la non-ricandidatura.

4) il fatto che il potere esecutivo abbia un rapporto fiduciario con i rappresentanti, vincola questi a "obbedirgli" quando c'è il ricatto del voto di fiducia..per la serie "o date l'assenso anche se non siete d'accordo o si va alle elezioni e non sarete ricandidati".





trovo più democratico un sistema in cui:

1) i partiti siano solo strumenti per la scelta dei candidati

2) tutti i cittadini partecipino a questa scelta

3) si voti la persona, responsabile del programma che presenta

4) sia il legislativo che l'esecutivo dipendano dagli elettori.



voi cosa ne pensate...?

Condivido la tua visione generale, ma fammi fare alcune critiche o riflessioni che dir si voglia.

1) ma, lo chiedo da ignorante, il fatto che le candidature siano scelte dalla segreteria o direttamente dagli iscritti al partito, non dipende da partito a partito ? O funziona in tutti uguale ?
I candidati non li puoi scegliere come elettore singolo, ma nessuno ti vieta, se giudichi non democratici i candidati dei partiti, di costituire insieme ad altri che condividono le tue istanze una lista elettorale apartitica, un po' come avviene con le "liste civiche" alle elezioni amministrative.

2) a cosa ti riferisci ? al fatto che alle politiche non c'è la possibilità di indicare col voto un candidato, a differenza di quanto accade con le amministrative o con le europee (se quest'ultime non le cambiano) ? Se intendi ciò, beh in effetti hai ragione.

3 e 4) Anche qui hai ragione, la colpa però è anche degli "eletti" che pensano già ade ssere rieletti alla legislatura dopo: ti posso invece testimoniare il caso della Malavenda che, nella scorsa legislatura, preferì rompere col PRC e non essere così ricandidata, piuttosto che rinunciare alle sue idee (era il periodo della scissione dello SLAI COBAS) o nella mia Umbria Ripa di Meana, uscito dai Verdi e dalla Giunta di maggioranza.

[Manfr]

Ho votato partitocrazia e ci aggingerei affetta da grave snidrome spettacolistica.
Tra l'latro, il nostro è l'unico sistema maggioritario al mondo in cui l'uninominale generi ancora più potere oligarchico-burocratico: nel 92 dicevano che l'introduzione della preferenza unica avrebbe ridato alla base il potere di decidere i propri candidati...ma mi sa che hanno unpò sognato, purtroppo.

[Skarm]

In Origine Postato da Winston
Condivido la tua visione generale, ma fammi fare alcune critiche o riflessioni che dir si voglia.

1) ma, lo chiedo da ignorante, il fatto che le candidature siano scelte dalla segreteria o direttamente dagli iscritti al partito, non dipende da partito a partito ? O funziona in tutti uguale ?
I candidati non li puoi scegliere come elettore singolo, ma nessuno ti vieta, se giudichi non democratici i candidati dei partiti, di costituire insieme ad altri che condividono le tue istanze una lista elettorale apartitica, un po' come avviene con le "liste civiche" alle elezioni amministrative.

2) a cosa ti riferisci ? al fatto che alle politiche non c'è la possibilità di indicare col voto un candidato, a differenza di quanto accade con le amministrative o con le europee (se quest'ultime non le cambiano) ? Se intendi ciò, beh in effetti hai ragione.

3 e 4) Anche qui hai ragione, la colpa però è anche degli "eletti" che pensano già ade ssere rieletti alla legislatura dopo: ti posso invece testimoniare il caso della Malavenda che, nella scorsa legislatura, preferì rompere col PRC e non essere così ricandidata, piuttosto che rinunciare alle sue idee (era il periodo della scissione dello SLAI COBAS) o nella mia Umbria Ripa di Meana, uscito dai Verdi e dalla Giunta di maggioranza.

1) Sì...funzionava più o meno così anche nell'IdV, che era un
movimento più che un partito...infatti il mio "capo" quando
aiutavo nella campagna elettorale un giorno ha chiesto a me
e ad un'altra persona (che effettivamente giudicavo +
meritevole, per il suo impegno, di me...) se volevamo candidarci
per il consiglio di zona...ho scoperto quando ci sono state le
elezioni che nè io nè l'altra persona eravamo stati inseriti nelle
liste, mentre il mio capo era inserito sia in quelle che per il
consiglio comunale...ora...non che cambiasse più di tanto, però
dà un pò fastidio quando una persona ti tira in ballo una
proposta e poi te la ritira all'ultimo senza manco dirtelo...
Ad ogni modo è così in tutti i partiti, se non peggio, Winston...
Non è così facile fare una lista se non sei già stato eletto, ci
vogliono non pochi quattrini per mettere i tavoli per la raccolta
delle firme e per pagare un impiegato comunale che le
certifichi...ti assicuro che era già dura (e si vedeva) farlo
con l'IdV che pure una certa organizzazione l'aveva...
2-3-4) Nulla da dire...
Skarm

P.S.: Non so perchè ero convinto che fossi Manfr...cmq ho edittato... :-/

[Esmor]

In Origine Postato da Skarm
1) Sì...funzionava più o meno così anche nell'IdV, che era un
movimento più che un partito...infatti il mio "capo" quando
aiutavo nella campagna elettorale un giorno ha chiesto a me
e ad un'altra persona (che effettivamente giudicavo +
meritevole, per il suo impegno, di me...) se volevamo candidarci
per il consiglio di zona...ho scoperto quando ci sono state le
elezioni che nè io nè l'altra persona eravamo stati inseriti nelle
liste, mentre il mio capo era inserito sia in quelle che per il
consiglio comunale...ora...non che cambiasse più di tanto, però
dà un pò fastidio quando una persona ti tira in ballo una
proposta e poi te la ritira all'ultimo senza manco dirtelo...
Ad ogni modo è così in tutti i partiti, se non peggio, Winston...
Non è così facile fare una lista se non sei già stato eletto, ci
vogliono non pochi quattrini per mettere i tavoli per la raccolta
delle firme e per pagare un impiegato comunale che le
certifichi...ti assicuro che era già dura (e si vedeva) farlo
con l'IdV che pure una certa organizzazione l'aveva...
2-3-4) Nulla da dire...
Skarm

P.S.: Non so perchè ero convinto che fossi Manfr...cmq ho edittato... :-/

Sei stato dell' Italia dei Valori ?
Ogni giorno si scopre una cosa nuova... l'IdV è il partito che avrei votato nel maggioritario e al senato nelle politiche del 2001.

Chiedevo invece informazioni su come avvenissero le candidature non essendo mai stato iscritto a un partito; ma almeno le segreterie le eleggono gli iscritti o manco quelle ?

[Skarm]

In Origine Postato da Winston
[B]Sei stato dell' Italia dei Valori ?
Ogni giorno si scopre una cosa nuova... l'IdV è il partito che avrei votato nel maggioritario e al senato nelle politiche del 2001.]

Oh...bè...e non è neppure la cosa più sorprendente!
...nel mio periodo di "crisi di identità politica", nel 2000, sono stato pure tesserato DS se è per questo... ...sì...ho aderito all'IdV come volontario e, come ti dicevo, sono stato per un certo periodo pure "papabile" come candidato di un consiglio di zona...
Ad ogni modo non credo che si possa dire che i miei percorsi politici siano stati motivati da 'opportunismo' di sorta...non sono mai passato dalla parte di un partito "vincente"...
L'ho votato nelle politiche l'IdV, in tutto tranne che all'uninominale, dove all'ultimo ho votato Ulivo in chiave
anti-berlusconiana...ma questa è stata una decisione molto difficile e dell'ultimo minuto...

In Origine Postato da Winston
Chiedevo invece informazioni su come avvenissero le candidature non essendo mai stato iscritto a un partito; ma almeno le segreterie le eleggono gli iscritti o manco quelle ?

Credo che i partiti scelgano le liste in base a considerazioni verticistiche...in compenso, in teoria, le dirigenze del Partito sono elette dai rappresentanti scelti dalla base...anche se mio padre sostiene che anche lì si tratterebbe di balle e che non ci sia alcuna
forma sostanziale di elezione dentro i partiti...
Skarm

[Vassilij]

In Origine Postato da Winston
Condivido la tua visione generale, ma fammi fare alcune critiche o riflessioni che dir si voglia.

1) ma, lo chiedo da ignorante, il fatto che le candidature siano scelte dalla segreteria o direttamente dagli iscritti al partito, non dipende da partito a partito ? O funziona in tutti uguale ?
I candidati non li puoi scegliere come elettore singolo, ma nessuno ti vieta, se giudichi non democratici i candidati dei partiti, di costituire insieme ad altri che condividono le tue istanze una lista elettorale apartitica, un po' come avviene con le "liste civiche" alle elezioni amministrative.

2) a cosa ti riferisci ? al fatto che alle politiche non c'è la possibilità di indicare col voto un candidato, a differenza di quanto accade con le amministrative o con le europee (se quest'ultime non le cambiano) ? Se intendi ciò, beh in effetti hai ragione.

3 e 4) Anche qui hai ragione, la colpa però è anche degli "eletti" che pensano già ade ssere rieletti alla legislatura dopo: ti posso invece testimoniare il caso della Malavenda che, nella scorsa legislatura, preferì rompere col PRC e non essere così ricandidata, piuttosto che rinunciare alle sue idee (era il periodo della scissione dello SLAI COBAS) o nella mia Umbria Ripa di Meana, uscito dai Verdi e dalla Giunta di maggioranza.

1) Alcuni partiti hanno tentato l'esperimento (ricordo An a roma, per le provinciali) ma si è sempre trattato di casi isolati, con potere di veto finale delle segreterie. Caso a parte le elezioni del comitato dei radicali, fatte online. questo è stato un ottimo esperimento a cui ho partecipato. Si mandavano i propri dati e si riceveva a casa una combinazione di password per partecipare alle discussioni ed alle elezioni. Ciascuno poteva altresì candidarsi, ma il costo era eccessivo.
In ogni caso credo che le "primarie" dovrebbero essere un istituto garantito dalla legge e non rimesso alla generosità dei partiti.


2) mi riferivo al fatto che i partiti pretendono la gente voti il simbolo, sottoponendo loro una lista di persone non scelte ma imposte...Anche quando si ha la possibilità di scegliere il nome, si tratta di un nome la cui candidatura è imposta e non scelta dalla base...

3)Ricordo il caso della Malavenda (cobas alfa romeo, mi pare) ma questi sono casi isolati, e come sempre lasciati all'eroismo del singolo...