"SOCIAL FORUMS"? Poco oltre gli Slogans...

Citazione:

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In Origine Postato da elizabeth
queste aberazioni non si combattono scandalizzandosi ma proponendo le idee liberali e liberiste

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Certo Elizabeth, ma con un freno. Perche' i mercati da solo non provvedo per chi rimane/e' molto indietro. Per esempio, se privatizzi l'acqua ottieni l'ottimo effetto di togliere i sussidi alle classi MEDIE (gli agricoltori usano 75% dell'acqua nei paesi poveri) e di renderne l'uso piu' efficiente..pero' i poveri in canna ci rimangono senza. Qui lo stato dovrebbe intervenire (come in Cile) a favore dei piu' poveri.



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Citazione:

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che ne sai te dei no global? sei mai stato a un dibattito?

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Essendo giovane, ho molti amici e conoscenze tra i new global.
I tratti ricorrenti sono:
1. idealismo;
2. scarsissime conoscenze di economia/finanza ed allocazione di risorse.
3. testardaggine.
4. un senso che "faccia figo" battersi per quello che si battono.

Non fa figo, e' ammirabile. Ma non facendolo solo con ridicoli attacchi e completa mancanza di alternative specifiche. Come del resto in questo 3D..nessuno ha evidenziato le loro alternative..mi sa perche' appunto non le sanno...

Citazione:

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In Origine Postato da Mr. Hyde
E' da molto che nutro forti dubbi sulle idee esposte a vari social forums dei "movimenti sociali". A questi eventi, vedo tante critiche allo status quo, MA RARAMENTE, SE MAI, PROPOSTE DI SOLUZIONI ALTERNATIVE CHE VADANO OLTRE SEMPLICI SLOGANS.

Guardate:

Mumbai, India, gennaio 2004

Noi, movimenti sociali riuniti in Assemblea nella citta' di Mumbai, India, condividiamo le lotte del popolo dell'India, cosi' come quella dei popoli asiatici e reiteriamo la nostra opposizione al sistema .......................:fru [/B]

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Hai colto il problema....
questi social forum fatti ai quattro angoli del pianeta non servono a niente.
Il movimento "noglobal" o "newglobal" ha fini senz'altro condivisibili, ma non è assolutamente in grado di realizzarli, oltre ad non averne i poteri non ne ha neanche le potenzialità.
Soluzioni concrete al momento manco mezza.(se non la tobin tax:D)
Il movimento aveva un significato al momento della sua nascita a Seattle ed ha avuto il merito di sensibilizzare l'opinione pubblica e i governanti vari su problematiche che andavano senz'altro affrontate.

Ha avuto senz'altro successo sotto questo punto di vista in quanto negli ultimi anni c'è stata una maggiore attenzione verso le problematiche del terzo mondo da parte della società civile e gli stessi governi occidentali (pure l' "odiato Bush") stanno muovendosi per risolvere questi problemi.(es. diminuzone del debito o pagamenti alternativi).

Il loro compito però ora è terminato sotto questo punto di vista, protestano contro qualsiasi cosa e non sanno neanche cosa proporre in alternativa.(vd.post di Hyde)

Ormai l'unica cosa veramente utile che possono fare è un'attività di denuncia contro le nefandezze che ALCUNE(non tutte come dice Casarini) multinazionali compiono ancora, se sapranno organizzarsi e si dimostreranno un interlocutore civile e valido(cosa che ora non sono) potranno iniziare ad essere presi in considerazione dai governanti vari, e riusciranno ad avere qualche risultato positivo. E' una questione di umiltà sopratutto, al momento sembrano non accettare neanche il dialogo con i "governanti"(vd.Alemanno a Cuncun); questo atteggiamento non li porterà da nessuna parte.

Distinguiamo poi noglobal "occidentali" dai contadini di Cuncun;
i primi dipingono il liberismo come il male assoluto,gli altri chiedono il liberismo per poter vivere; e hanno decisamente ragione i secondi in quanto l'assenza di dazi EU e US gli porterebbe maggiore ricchezza e risolverebbe buona parte dei problemi del terzo mondo; ma vallo a spiegare ai primi ,che per eredità comunista, vedono il liberismo manco fosse Satana.:D

Citazione:

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In Origine Postato da Malik
Teppaglia...tipo quelli di Roma..che erano pure assessori

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tutti gli iscritti a Forza Italia sono degli evasori fiscali. questo è il tuo modo di ragionare.

Citazione:

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In Origine Postato da Sonic
Hai colto il problema....
questi social forum fatti ai quattro angoli del pianeta non servono a niente.
Il movimento "noglobal" o "newglobal" ha fini senz'altro condivisibili, ma non è assolutamente in grado di realizzarli, oltre ad non averne i poteri non ne ha neanche le potenzialità.
Soluzioni concrete al momento manco mezza.(se non la tobin tax:D)
Il movimento aveva un significato al momento della sua nascita a Seattle ed ha avuto il merito di sensibilizzare l'opinione pubblica e i governanti vari su problematiche che andavano senz'altro affrontate.]

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OTTIMO POST SONIC!
Esatto, come te, trovo uno degli aspetti migliori del movimento lo sensibilizzare l'opinione pubblica..eccetto ovviamente per gli slogans eccessivi.

Citazione:

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Ha avuto senz'altro successo sotto questo punto di vista in quanto negli ultimi anni c'è stata una maggiore attenzione verso le problematiche del terzo mondo da parte della società civile e gli stessi governi occidentali (pure l' "odiato Bush") stanno muovendosi per risolvere questi problemi.(es. diminuzone del debito o pagamenti alternativi).

Il loro compito però ora è terminato sotto questo punto di vista, protestano contro qualsiasi cosa e non sanno neanche cosa proporre in alternativa.(vd.post di Hyde)]

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Esatto, NON propongono alternative. Secondo me e' dovuto alla loro scarsa conoscenza in campo economico. Non capiscono come le risorse possano essere usate meglio ("allocate piu' efficientemente") ed in modo produttivo.

Citazione:

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Ormai l'unica cosa veramente utile che possono fare è un'attività di denuncia contro le nefandezze che ALCUNE(non tutte come dice Casarini) multinazionali compiono ancora,]

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Su questo sono d'accordissimo. Una delle vittorie parziali del movimento, a mio avviso, e' la riduzione degli sweatshops per bambini...

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Citazione:

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se sapranno organizzarsi e si dimostreranno un interlocutore civile e valido(cosa che ora non sono) potranno iniziare ad essere presi in considerazione dai governanti vari, e riusciranno ad avere qualche risultato positivo. E' una questione di umiltà sopratutto, al momento sembrano non accettare neanche il dialogo con i "governanti"(vd.Alemanno a Cuncun); questo atteggiamento non li porterà da nessuna parte.]

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Non solo organizzarsi, ma assorbire economisti/scienziati politici e sociologi che capiscano le meccaniche dietro il commercio internazionale.

Cio' non e' facile. Persino negli USA abbiamo politici (vedi Gephardt, che per fortuna, e' appena uscito dalle presidenziali) che invocano polizze miopiche come protezionismo e propaganda varia.

Citazione:

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Distinguiamo poi noglobal "occidentali" dai contadini di Cuncun;
i primi dipingono il liberismo come il male assoluto,gli altri chiedono il liberismo per poter vivere; e hanno decisamente ragione i secondi in quanto l'assenza di dazi EU e US gli porterebbe maggiore ricchezza e risolverebbe buona parte dei problemi del terzo mondo; ma vallo a spiegare ai primi ,che per eredità comunista, vedono il liberismo manco fosse Satana.:D

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La PARTE MIGLIORE DEL TUO POST! :) Se solo fossero in piu' ad avere la tua visione...:(

Citazione:

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In Origine Postato da Mr. Hyde
1. Battersi vigorosamente contro sussidi agricoli USA, Giapponesi e maggiormente UE. Lo stesso vale per il cotone. (Questo e' ESPANDERE, NON RESTRINGERE la globalizzazione).
2. Vedi numero 1: e' veramento cosi' importante.

3. Allo stesso tempo i paesi poveri devono togliere in un futuro prossimo le LORO barriere commericiali. (Questo e' ESPANDERE, NON RESTRINGERE la globalizzazione).

4. Proseguire nella PRIVATIZZAZIONE di grosse ed inefficienti monopoli statali. In India, che ne e' ed era piena grazie al socialismo della Gahndi, vi sono aeroporti vuoti (pagati dallo stato, quindi dai soldi dei cittadini), industrie ove i lavoratori giocano a carte (pagati dai cittadini) ecc..
Lo stato si preoccupi di sanita', difesa e rete sociali per i piu' poveri...lasci la produzione ai mercati.

Ecc..
Voi cosa proponete? Spero non le cazzate che ho evidenziato nel primo post...

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Un conto sono le privatizzazioni, un conto è incrementare l'efficenza: non penso che le due cose siano connesse, alcuni studi (e fatti) hanno anzi dimostrato il contrario.

Se mi dici di ESPANDERE la globalizzazione, riconosco che su questo tema sono un "conservatore": penso che vadano tutelate le realtà locali, e ritengo che ogni paese debba sfruttare innanzitutto le risorse interne, facendo delle importazioni solo quando tale paese non può produrre alcuni beni sul suo territorio, e facendo esportazioni tanto da raggiungere il pareggio del bilancio con i beni importati: perciò, per fare esempi pratici, l'Italia deve produrre tutto il latte e tutte le arancie che riesce a produrre, non mettere quindi la frutta sotto i trattori o multe per il latte "in eccedenza", per poi acquistare gli stessi prodotti dall'estero. Dovrà importare petrolio dall'estero (non avendolo di buona qualità sul suo territorio), e per pareggiare il bilancio causato dall'acquisto all'estero del petrolio dovrà esportare vino, arancie e latte in eccesso.
Il mio motto che sintetizza tale mio concetto è insomma "Autosufficienza economica ovunque fin quanto possibile".
A mio avviso del resto molti problemi di paesi del 3° mondo sono causati proprio dall' "imposizione" del mercato di produrre in tali paesi alcuni beni piuttosto che altri che darebbero maggiori benefici alle popolazioni locali.

Poi queste sono le mie idee, io da un anno mi considero "simpatizzante esterno" del Social Forum, e ancora non vi sono rientrato in pieno, quindi tali idee sono le mie, non dell'intero movimento, in cui ci sono anche diversità di idee: se hai colto una certa evasività nelle risposte ai problemi che il WSF dà, ciò probabilmente è vero poiché all'interno del Movimento vi sono proposte di soluzione differenti, e un manifesto dell'intero movimento rappresenta un compromesso tra le diverse idee e posizioni.

Citazione:

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In Origine Postato da Mr. Hyde
OTTIMO POST SONIC!
Esatto, come te, trovo uno degli aspetti migliori del movimento lo sensibilizzare l'opinione pubblica..eccetto ovviamente per gli slogans eccessivi.



Esatto, NON propongono alternative. Secondo me e' dovuto alla loro scarsa conoscenza in campo economico. Non capiscono come le risorse possano essere usate meglio ("allocate piu' efficientemente") ed in modo produttivo.



Su questo sono d'accordissimo. Una delle vittorie parziali del movimento, a mio avviso, e' la riduzione degli sweatshops per bambini...

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Non solo organizzarsi, ma assorbire economisti/scienziati politici e sociologi che capiscano le meccaniche dietro il commercio internazionale.

Cio' non e' facile. Persino negli USA abbiamo politici (vedi Gephardt, che per fortuna, e' appena uscito dalle presidenziali) che invocano polizze miopiche come protezionismo e propaganda varia.

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La PARTE MIGLIORE DEL TUO POST! :) Se solo fossero in piu' ad avere la tua visione...:(

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grazie Hyde...
i noglobal che vedo oggi sono ragazzi animati da ottime intenzioni "ignoranti" però in materia economica(cosa di cui non gliene si può fare una colpa nonè che tutti possono essere esperti di economia) guidati da gente che li "usa" per motivi politici se non personali che sono più interessati a colpevolizzare istituzioni e polizia che a pensare a roposte concrete.
La "rete" noglobal che ho in mente io deve essere assolutamente apolitica,pacifica e sopratutto pronta al compromesso con chi detiene il potere decisionale. Deve essere aperta a tutti.
Bisogna liberarsi al più presto degli attuali vertici che hanno scopi politici e dei violenti. E cercare persone competenti in materia animate dallo stesso spirito di "migliorare" il mondo ma in grado di formulare proposte concrete che possano essere in grado di essere prese in considerazione e si riuscirà ad ottenere qualcosa.
In definitiva non bisogna essere antagonisti a tutti i costi, ma cercare di essere coprotagonisti.
Al momento però la vedo dura.

:(

Citazione:

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In Origine Postato da Sonic
grazie Hyde...
i noglobal che vedo oggi sono ragazzi animati da ottime intenzioni "ignoranti" però in materia economica(cosa di cui non gliene si può fare una colpa nonè che tutti possono essere esperti di economia) guidati da gente che li "usa" per motivi politici se non personali che sono più interessati a colpevolizzare istituzioni e polizia che a pensare a roposte concrete.
La "rete" noglobal che ho in mente io deve essere assolutamente apolitica,pacifica e sopratutto pronta al compromesso con chi detiene il potere decisionale. Deve essere aperta a tutti.
Bisogna liberarsi al più presto degli attuali vertici che hanno scopi politici e dei violenti. E cercare persone competenti in materia animate dallo stesso spirito di "migliorare" il mondo ma in grado di formulare proposte concrete che possano essere in grado di essere prese in considerazione e si riuscirà ad ottenere qualcosa.
In definitiva non bisogna essere antagonisti a tutti i costi, ma cercare di essere coprotagonisti.
Al momento però la vedo dura.

:(

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Senza voler fare polemica, a chi ti riferisci quando parli di "gente che li usa per motivi politici" e "attuali vertici" ? Io tali vertici li individuerei nei partiti che strumentalizzano il movimento, tui a chi o cosa ti riferisci ?

Citazione:

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In Origine Postato da Winston
Senza voler fare polemica, a chi ti riferisci quando parli di "gente che li usa per motivi politici" e "attuali vertici" ? Io tali vertici li individuerei nei partiti che strumentalizzano il movimento, tui a chi o cosa ti riferisci ?

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Mi riferisco a chi usa i noglobal solamente per attaccare il governo; mi riferisco agli spargimerda ad esempio e a chi scambia il movimento noglobal per un comizio di partito, certi atteggiamenti di Rifondazione e Verdi fanno pensare male.
Non dico che tutti i vertici siano in malafede, ma alcuni sembrano obbedire ai partiti specie tra i disobbedienti.
Questi fanno casino con la polizia che risponde duramente e il primo politico dell'opposizione di turno ci sguazza sopra dicendo che berlusconi è fascista. un caso? Hai notato che molto spesso Casarini parla + di "polizia fascista" che di progetti?
Io penso che partiti politici e noglobal debbano restare separati.

Durante una manifestazione per la pace a Milano ad un certo punto sembrava di essere alla campagna elettorale ad un comizio elettorale contro il sindaco. Ti sembra giusto? a me sembra strumentalizzazione.

Un conto sono le privatizzazioni, un conto è incrementare l'efficenza: non penso che le due cose siano connesse, alcuni studi (e fatti) hanno anzi dimostrato il contrario.

Winston, un po' di precisione per favore: dire che vi sono studi che dimostrano il contrario, senza elencarne uno, vuol dire meno che nulla specialmente quanto la logica e fatti indicano il contrario.
Esempio:
-Privatizzazione e' spesso correlata con aumento d'efficienza dato che quest'ultima viene spesso fuori grazie a competizione e dinamismo. Competizione e dinamismo chiaramente non si possono avere quando lo stato (ovvero una piccola lobby al potere) detiene il controllo su tutta un'industria, come avviene sotto stati "socialisti".

Se mi dici di ESPANDERE la globalizzazione, riconosco che su questo tema sono un "conservatore": penso che vadano tutelate le realtà locali, e ritengo che ogni paese debba sfruttare innanzitutto le risorse interne, facendo delle importazioni solo quando tale paese non può produrre alcuni beni sul suo territorio, e facendo esportazioni tanto da raggiungere il pareggio del bilancio con i beni importati:

Questo "conservativismo" e' sbagliato, in quanto non permette alle nazioni di far leva sul loro vantaggio comparativo e quindi ne rallenta lo sviluppo.
Esempio: ci si mette 1 mese a produrre un computer in Messico e poche settimane per coltivare avocados. In Giappone ci mettono solo 5 giorni a produrre computers, ma non hanno il clima per gli avocados. E' assai piu' produttivo che il Messico importi computers ed esporti avocados, invece che provare a fare ambedue. Esempio molto riduttivo, ma spero renda l'idea. Con il tuo esempio, alcuni paesi poveri non riuscirebbero mai ad uscire dalla poverta' (o ci metterebbero assai piu' a lungo).

sperciò, per fare esempi pratici, l'Italia deve produrre tutto il latte e tutte le arancie che riesce a produrre, non mettere quindi la frutta sotto i trattori o multe per il latte "in eccedenza", per poi acquistare gli stessi prodotti dall'estero.

Su questo sono d'accordo.

Dovrà importare petrolio dall'estero (non avendolo di buona qualità sul suo territorio), e per pareggiare il bilancio causato dall'acquisto all'estero del petrolio dovrà esportare vino, arancie e latte in eccesso.
Il mio motto che sintetizza tale mio concetto è insomma "Autosufficienza economica ovunque fin quanto possibile".
A mio avviso del resto molti problemi di paesi del 3° mondo sono causati proprio dall' "imposizione" del mercato di produrre in tali paesi alcuni beni piuttosto che altri che darebbero maggiori benefici alle popolazioni locali.

Non e' imposizione di mercato...sono le lobby degli agricoltori USA/UE che grazie a sussidi governativi (ovvero pagati con le NOSTRE tasse) producono in eccesso. Cio' che non viene consumato nei nostri mercati viene esportato a basso costo nel "3o mondo". Con lo status quo, i contadini dei paesi poveri non possono competere con le nostre esportazioni..e cosi' gli tagliamo uno dei pochi mercati in cui potrebbero avere un vantaggio.

Poi queste sono le mie idee, io da un anno mi considero "simpatizzante esterno" del Social Forum, e ancora non vi sono rientrato in pieno, quindi tali idee sono le mie, non dell'intero movimento, in cui ci sono anche diversità di idee: se hai colto una certa evasività nelle risposte ai problemi che il WSF dà, ciò probabilmente è vero poiché all'interno del Movimento vi sono proposte di soluzione differenti, e un manifesto dell'intero movimento rappresenta un compromesso tra le diverse idee e posizioni.

Ma vedi, almeno tu hai proposto un'idea (che poi e' carente un altro discorso)..cosi' si puo' discutere ed analizzare..cosa che non si puo' fare leggendo i "commenti" dei social forums. Che sono principalmente slogans e attacchi...e molta evasivita' in termini di soluzioni.

Citazione:

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In Origine Postato da Sonic
Mi riferisco a chi usa i noglobal solamente per attaccare il governo; mi riferisco agli spargimerda ad esempio e a chi scambia il movimento noglobal per un comizio di partito, certi atteggiamenti di Rifondazione e Verdi fanno pensare male.
Non dico che tutti i vertici siano in malafede, ma alcuni sembrano obbedire ai partiti specie tra i disobbedienti.
Questi fanno casino con la polizia che risponde duramente e il primo politico dell'opposizione di turno ci sguazza sopra dicendo che berlusconi è fascista. un caso? Hai notato che molto spesso Casarini parla + di "polizia fascista" che di progetti?
Io penso che partiti politici e noglobal debbano restare separati.

Durante una manifestazione per la pace a Milano ad un certo punto sembrava di essere alla campagna elettorale ad un comizio elettorale contro il sindaco. Ti sembra giusto? a me sembra strumentalizzazione.

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un aggiunta:
parliamo dell'eroe noglobalfrancese, il contadino coi baffoni(nn ricordo il nome): si dice contro il liberismo quindi a favore dei dazi, peccato che proprio questi affamino i paesi agricoli del terzo mondo; distrugge i campi di soia OGM distruggendo di fatto cibo, contesta tanto le multinazionali e poi indovina a chi vende il latte?
questo con la scusa della globalizzazone si sta facendo i cazzi suoi.

altro spiacevole anedotto
poco dopo l'assasinio di Carlo Giuliani, Agnoletto dichiarò che era un violento ed era lontano dal GSF , poco dopo ne fece un suo martire e iniziò un attacco contro il ministro dell'interno, casualità?:confused: