Ragione e sentimento.

[THE MATRIX]

Ma che m. stai dicendo! La devi smettere di leggere romanzetti!!!

Ma come? pensavo ad un minimo di coerenza da parte tua, non avevamo convenuto che era meglio ignorare ciò che ritenevamo ...povero? E invece sei ancora qui a cercare la mia attenzione. E su, lascia perdere che non la avrai mai, sarebbe un dialogo impossibile viste le evidenti differenze .... di eloquio.

[korgul]

E perchè no?
Vedi, alla fine degli anni 80 venne tentata una riforma per riequilibrare il ruolo dei PM. Va notato che tutti i precedenti tentativi andarono falliti per la pervicace opposizione della casta dei magistrati. Da quella riforma, che ritocco lievemente alcune prerogative (per esempio non doveva più capitare che chi ti aveva accusato te lo trovassi come giudice in appello - pensa come potevi essere tranquillo di fronte alla legge), seguirono tutta una serie di ritocchi che la snaturarono completamente. Bhe, sarebbe il caso di fare una riforma seria, che intervenga a livello costituzionale. Qui abbiamo ancora la giustizia disegnata sull'Italia dell'800 con una casta che, indenne, ha attraversato due secoli.

Perchè si? La tesi "separare le carriere snellirebbe la giustizia" mi pare tutta da dimostrare. Portami qualche argomento in tal senso e se ne può discutere.
Tornando al resto. Trovi la giustizia italiana troppo poco garantista? Opinione legittima. Ricorda però che un maggiore garantismo comporta abbastanza necessariamente un aumento di criminali che la fanno franca.
Mi pare già non siano proprio pochissimi.
Diminuire la discrezionalità dei giudici? Se ne può parlare, ma attenzione, è argomento assai delicato e complesso. La storia della filosofia del giudizio è, in larga parte, una lunga ricerca di equilibrio tra l'attinenza rigida alle leggi scritte, che garantisce equità, e la flessibilità nell'interpretazione, dacchè la legge scritta non può contemplare ogni caso in tutte le sue sfaccettature. E il problema spesso sta a monte nelle leggi, non solo in chi le applica. Ti senti giurista così ferrato da sapere senza ombra di dubbio che questo equilibrio vada alterato e prevederne le conseguenze? Io francamente no.
Quando arriveranno proposte serie per snellire la burocrazia, potenziare la rapidità d'azione degli organi giudicanti e diminuire la richiesta di tempo e soldi per la più semplice delle cause applaudirò. Ma ancora non ho sentito nulla.

[sisifo68]

per favore qualcuno le spieghi che i dipendenti pubblici statali della giustizia, istruzione ed esercito vengono assunti per concorso, e quindi difficilmente possono essere indicati tutti da politicuzzi locali in cambio dei voti come quelli delle ASL.
La riforma della scuola mira proprio a localizzare le assunzioni degli insegnanti, consegnando quei posti di fatto alle logiche clientelari dei politici locali.
La mancanza di mezzi e personale si evince dal fatto che i tribunali sono subissati di cause che non riescono a processare.
VAnno bene solo alcuni tribunali del nord dove criminalità e litigiosità sono molto più basse.

[sisifo68]

Ma come? pensavo ad un minimo di coerenza da parte tua, non avevamo convenuto che era meglio ignorare ciò che ritenevamo ...povero? E invece sei ancora qui a cercare la mia attenzione. E su, lascia perdere che non la avrai mai, sarebbe un dialogo impossibile viste le evidenti differenze .... di eloquio.

Si ma tu mi tiri in ballo JANE AUSTEN!! Dico JANE AUSTEN!! ostridicolo: ostridicolo: ostridicolo: I moderatori dovrebbero fare qualcosa. TU sei OT come un balcone.

E poi non ho detto povero, ho detto cretino.
ostridicolo:

Non voglio la tua attenzione, voglio l'attenzione di tutti gli altri: QUESTA DONNA E' FUORI TOPIC, ma fuori come un balcone!!!!
ostridicolo:
E continua a duplicare i 3d con sotterfugi banali.

ostridicolo:

[korgul]

Secondo me tu ci lavori, e da parecchio anche.
Il tuo intervento è un tipico intervento di interesse. Sei ancora al: mancano uomini, cosa che pedissequamente ripetevano media, sindacati e politici fino a non moltissimi anni fa. Ovvero fino a quando anche questo era un serbatoio di clientele e voti e nessuno aveva da fare i conti con debito pubblico e soldi.
Da interessato ovviamente neghi la necessità di qualsiasi intervento prendendo a scusante quella più ovvia. Che dire? E' come parlare con gli insegnanti della necessità di riformare la scuola: umanamente fanno prevalere il prorprio interesse.

Non mi pare che l'autore del post da te quotato abbia mai detto che è contrario a ogni riforma della giustizia, anzi. Interessanti anche l'idea che gli insignanti non siano parte in causa competente per discutere delle necessità di riforma nel sistema scolastico. Dopotutto, che ne sanno loro della scuola? Incidentalmente, molti insegnanti pensano che la scuola vada riformata, checchè tu ne pensi.

Per finire, non trovo che la parte del razionale super partes ti venga bene.

[brunik]

1 - Berlusconi è innocente. Pertanto si spiegano le sue reazioni e le sue arrabbiature. E i PM, che praticamente dirigono il CSM e decidono delle carriere anche dei giudici, gli danno addosso solo perchè lui vuole mettere mano in quello che da sempre è stato il loro feudo privato togliendo loro interessantissime posizioni di rendita. Per semplice e banale interesse quindi..

Non si capisce bene il ragionamento in base al quale i giudici ci guadagnano se danno addosso a Berlusconi pur ben sapendolo innocente.

Me lo puoi rispiegare con esempi pratici come faresti con un ragazzino di seconda media?

[sisifo68]

1 - Berlusconi è innocente. Pertanto si spiegano le sue reazioni e le sue arrabbiature. E i PM, che praticamente dirigono il CSM e decidono delle carriere anche dei giudici, gli danno addosso solo perchè lui vuole mettere mano in quello che da sempre è stato il loro feudo privato togliendo loro interessantissime posizioni di rendita. Per semplice e banale interesse quindi.

cioé i loro stipendi!!! Berlusconi vuole i loro stipendi!!! chi ci aveva mai pensato?? Le loro posizioni di rendita, cioé gli stipendi.
Ora è tutto chiaro! I giudici difendono i loro stipendi. E' dagli anni ottanta infatti che berlusconi avverte di voler entrare in politica al solo scopo di diminuire gli stipendi dei giudici!! Ecco perché lo attaccano!

[THE MATRIX]

Perchè si? La tesi "separare le carriere snellirebbe la giustizia" mi pare tutta da dimostrare. Portami qualche argomento in tal senso e se ne può discutere.

Perchè parlo di una riforma totale. Che è l'unica che possiamo fare visto che qualsiasi altra vedrebbe interventi a raffica per annullare ogni cambiamento.
Detto ciò la separazione delle carriere è un atto di civiltà per garantire il non inquinamento delle sentenze dei giudici. Bisogna solo trovare la soluzione e la proposta di De Magistri potrebbe essere valida.

Tornando al resto. Trovi la giustizia italiana troppo poco garantista? Opinione legittima. Ricorda però che un maggiore garantismo comporta abbastanza necessariamente un aumento di criminali che la fanno franca.

Bhe, io sono una garantista e ritengo che il rischio di liberare un colpevole debba essere dominante rispetto al rischio di condannare un innocente. Ma la nostra giustizia non è non garantista, è invece imprevedibile. Sembra mancare di punti fermi e raziocinio oltre che di qualità. Come per la classe politica e quella economica, decenni di cooptazione per tutto (clientele, casta, amicizie) fuorchè per il merito, ha riempito quei luoghi di personaggi mediocri e di scarsissimo livello, perfino incapaci di comprendere il valore di apparire oggettivi.

Diminuire la discrezionalità dei giudici? Se ne può parlare, ma attenzione, è argomento assai delicato e complesso. La storia della filosofia del giudizio è, in larga parte, una lunga ricerca di equilibrio tra l'attinenza rigida alle leggi scritte, che garantisce equità, e la flessibilità nell'interpretazione, dacchè la legge scritta non può contemplare ogni caso in tutte le sue sfaccettature. E il problema spesso sta a monte nelle leggi, non solo in chi le applica. Ti senti giurista così ferrato da sapere senza ombra di dubbio che questo equilibrio vada alterato e prevederne le conseguenze? Io francamente no.

Ti faccio un esempio nel quale, a suo tempo, avevo creduto e che oggi rivela tutta la sua fragilità. La tanto contestata legge Gozzini, quella che regolamenta la possiibilità di avere benefici in carcere.
Questa legge consente moltissimo all'interpretazione del magistrato. Da una serie di linee (irrigidite sempre più nel tempo) dopo di che contava la valutazione del magistrato. Cosa ottima, bellissima e superfunzionante se i magistrati fossero tutti simili, equilibrati e con un identico senso della giustizia e del rispetto e valore delle leggi.
Bhe, è successo di tutto è di più, trascurando la malafede dell'applicazione di tali benefici a mafiosi accertati per i quali sarebbe da chiedere come mai non ci siano processi e condanne a tali magistrati, sul resto è accaduto l'incredibile fino a condannati ai quali veniva concesso il permesso in luoghi non controllabili come i campi rom.

Quando arriveranno proposte serie per snellire la burocrazia, potenziare la rapidità d'azione degli organi giudicanti e diminuire la richiesta di tempo e soldi per la più semplice delle cause applaudirò. Ma ancora non ho sentito nulla.

Il discorso della burocrazia è un discorso generale di tutta la PA sul quale bisogna assolutamente intervenire pena l'incatenamento perenne dell'Italia.- Ma abbiamo fior di giuristi, così ci dicono, possibile che nessuno sappia fare ciò che viene fatto ovunque?

[brunik]

Bhe, io sono una garantista e ritengo che il rischio di liberare un colpevole debba essere dominante rispetto al rischio di condannare un innocente.

Beh, che la giustizia sia fin troppo garantista è certificato dal fatto che in Italia va in galera l'avvocato di Berlusconi ma non il cliente di Previti. Ti sembra giustizia questa? Se tu fossi Previti, non diresti perchè io si e lui no? E' piu' bello di me?

Comunque mica ho ancora capito cosa ci guadagnano i giudici a perseguiotare Berlusconi, spiegati meglio

[THE MATRIX]

Non mi pare che l'autore del post da te quotato abbia mai detto che è contrario a ogni riforma della giustizia, anzi. Interessanti anche l'idea che gli insignanti non siano parte in causa competente per discutere delle necessità di riforma nel sistema scolastico. Dopotutto, che ne sanno loro della scuola? Incidentalmente, molti insegnanti pensano che la scuola vada riformata, checchè tu ne pensi.

Per finire, non trovo che la parte del razionale super partes ti venga bene.

Lo so. Ma so anche come pensano che vada riformata. Guarda caso, ovviamente, non toccando le loro posizioni di rendita. Per carità, dal loro punto di vista hanno ragione. Ma da loro punto di vista, non da quello del paese, col quale sono da tempo in netto contrasto.
Sostanzialmente l'interesse degli insegnanti non è lo stesso della scuola. Loro privilegiano .... che so, ma quanti paesi hanno le ore di 50 minuti? Perchè l'orario scolastico deve essere subordinato alle loro esigenze personali?
Sostanzialmente è come ritenere che le ristrutturazioni delle aziende debbano essere fatte in base all'interesse di quelli che ci lavorano e non del mercato.