Come è la vostra Messa?

[Gualerz]

La domanda da porsi è cosa ci faccia un fedele molto confuso sull'ecclesiologia, spiccatamente modernista, in consiglio parrocchiale?
E perchè in tali organismi mancano persone preparate, anche liturgicamente, oltre che dottrinariamente?

La parrocchia ormai sta cantando il requiem al cattolicesimo.

Guarda che le persone preparate ci sono in Parrocchia. Ognuno fa il compito che sa fare meglio, ci si completa: io non sarei in grado ad esempio di insegnare il Catechismo, infatti non mi occupo di quello ma di altre cose, più "pratiche". Non sono affatto confuso, il messaggio che porto non è differente da quello del Vangelo, semplicemente cerco di averene una visione il più larga possibile.

Il confronto è essenziale per crescere, anche per quanto riguarda la Chiesa, e io sono lì per quello. Io non penso affatto che essere modernisti vada contro la Chiesa, ma che la arricchisca, anche perchè sappiamo tutti benissimo che senza confronto e senza idee diverse non si cresce, ma si rimane sempre lì mentre ciò che abbiamo intorno va avanti. Su cosa ci faccio beh, quando ci sono state le ultime votazioni per l'elezione consiglio io alla mia prima candidatura ho preso un sacco di voti, 4° per preferenze (sono stato anche in testa nei primi exit-poll ), primo dei comuni mortali dietro e tre personaggi che sono lì da una vita e saranno sempre i più votati, segno che non sono proprio lì per caso. Specifico in ogni caso che io non sono nel consiglio Pastorale (quello che si occupa essenzialmente del lato spirituale interno) ma in quello Parrocchiale (quello che si occupa delle iniziative della parrocchia verso l'esterno), compreso?

[Gualerz]

La domanda da porsi è cosa ci faccia un fedele molto confuso sull'ecclesiologia, spiccatamente modernista, in consiglio parrocchiale?
E perchè in tali organismi mancano persone preparate, anche liturgicamente, oltre che dottrinariamente?

La parrocchia ormai sta cantando il requiem al cattolicesimo.

Perchè è lecito che la Chiesa esprima il suo parere, lecito e normale, ma non è lecito che inviti (più o meno caldamente) questo e quello a fare quello che vuole lei perchè lo stato è e deve restare laico, senza riserve. Mi sono spiegato meglio?

hefico:

[katholikos]

La idea cattolica che ci si possa risposare soltanto per nullità del matrimonio ha prodotto una terribile stortura, cioè quella della gente che pur di ottenere la nullità va alla sacra rota e testimonia il falso. A me sembra un terribile sacrilegio mentire sopra un sacramento per poterlo ripetere.

In questo caso è, di fronte a Dio che tutto conosce, nullo il secondo matrimonio, e si è in stato di peccato mortale. La Chiesa non può entrare nel privato dei fedeli, nè scrutarne i cuori, ma il Tremendo Giudice lo può fare.

Per la prassi ortodossa... un tempo non era dissimile da quella cattolica (a parte la terminologia) ma anzi nei fatti anche più rigorosa. Poi il tutto è degenerato fino a che ormai nella Chiesa di Grecia si ottiene un "divorzio" ecclesiastico automaticamente ad ogni divorzio civile.

[katholikos]

Il confronto è essenziale per crescere, anche per quanto riguarda la Chiesa, e io sono lì per quello. Io non penso affatto che essere modernisti vada contro la Chiesa, ma che la arricchisca, anche perchè sappiamo tutti benissimo che senza confronto e senza idee diverse non si cresce, ma si rimane sempre lì mentre ciò che abbiamo intorno va avanti. Su cosa ci faccio beh, quando ci sono state le ultime votazioni per l'elezione consiglio io alla mia prima candidatura ho preso un sacco di voti, 4° per preferenze (sono stato anche in testa nei primi exit-poll ), primo dei comuni mortali dietro e tre personaggi che sono lì da una vita e saranno sempre i più votati, segno che non sono proprio lì per caso. Specifico in ogni caso che io non sono nel consiglio Pastorale (quello che si occupa essenzialmente del lato spirituale interno) ma in quello Parrocchiale (quello che si occupa delle iniziative della parrocchia verso l'esterno), compreso?

Senza offesa ma mi sa che P.Giovanni ha ragione. Ma io e te nella stessa Chiesa che ci facciamo? Siamo diversi come un giudeo da un pagano, crediamo in cose diverse. L'idem sentire de ecclesia tra te e me equivale approssimativamente forse ad un 10%, ed allora che ci stiamo a fare a professarci fratelli nella fede?

[napici]

In questo caso è, di fronte a Dio che tutto conosce, nullo il secondo matrimonio, e si è in stato di peccato mortale. La Chiesa non può entrare nel privato dei fedeli, nè scrutarne i cuori, ma il Tremendo Giudice lo può fare.

Per la prassi ortodossa... un tempo non era dissimile da quella cattolica (a parte la terminologia) ma anzi nei fatti anche più rigorosa. Poi il tutto è degenerato fino a che ormai nella Chiesa di Grecia si ottiene un "divorzio" ecclesiastico automaticamente ad ogni divorzio civile.

Certo che è nullo il secondo matrimonio, con più l'aggravio di sentirsi a posto nel frequentare la chiesa e ricevere sacramenti. Non è vero che la chiesa non può scrutare i cuori, anzi, la scrutatio cordis è uno dei doni che dio fa ai santi. Penso che nella chiesa ci sia più bisogno di santi che di giuristi; l'esempio che facevo credo lo dimostri: si soddisfa una norma formale e si lascia il fedele in stato di peccato mortale. Non mi sembra un bel risultato

Credo che tu abbia ragione quando dici che la prassi ortodossa è di fatto spesso corrotta. Se mi riferivo a quella, intendevo ovviamente riferirmi a come dovrebbe essere.

Che la prassi ortodossa fosse un tempo simile a quella cattolica non mi sembra corretto. Dire piuttosto il contrario. Infatti se Enrico VIII si vide rifiutata la richiesta di divorzio, non fu così secoli prima per Carlo Magno, che ebbe annullati tutti i matrimoni che volle.

[katholikos]

Certo che è nullo il secondo matrimonio, con più l'aggravio di sentirsi a posto nel frequentare la chiesa e ricevere sacramenti. Non è vero che la chiesa non può scrutare i cuori, anzi, la scrutatio cordis è uno dei doni che dio fa ai santi. Penso che nella chiesa ci sia più bisogno di santi che di giuristi; l'esempio che facevo credo lo dimostri: si soddisfa una norma formale e si lascia il fedele in stato di peccato mortale.

I Santi non sono però la Chiesa. Essa è costituida in massima parte da poveri peccatori che tali doni non li hanno.
E' la stessa cosa, a mo' di esempio, mentire in confessione. E' ovvio che l'assoluzione è nulla, il sacramento non c'è mai stato. Anche se il prete non può saperlo. Certo diverso è il confessarsi da San Pio da Pietrelcina, lui possedeva il dono della scrutatio cordis e riconosceva i profanatori del Sacramento, ma un comune curato questo dono non lo ha, non è dato a tutti.

In antico, i particolari motivi per cui gli orientali ammettevano un nuovo matrimonio erano più o meno analoghi a quelli per cui oggi la Sacra rota dichiara l'annullamento. Il non avere la certezza e l'essere comunque di fronte ad un fallimento umano portava gli orientali ad amministrare le "nuove" nozze con una liturgia penitenziale.
Il progredire e l'affinarsi della teologia hanno portato a riconoscere quello che è sempre stato un non sacramento doveva essere come tale codificato e che non essendoci delle vere nozze apriori non aveva senso una liturgia penitenziale a-posteriori. Ma queste sono finezze da teologi. In occidente unfatti non esiste un "quasi sacramente" ma un sacramento o è oppure non è, io oriente i contorni non sono così definiti, loro sono per così dire meno "scolastici" (inteso filosoficamente) ma nella sostanza la prassi non era diversa.
Oggi invece purtroppo alcune Chiese Orientali degenerano. Ad ognuno la propria decadenza...

[napici]

I Santi non sono però la Chiesa. Essa è costituida in massima parte da poveri peccatori che tali doni non li hanno.
E' la stessa cosa, a mo' di esempio, mentire in confessione. E' ovvio che l'assoluzione è nulla, il sacramento non c'è mai stato. Anche se il prete non può saperlo. Certo diverso è il confessarsi da San Pio da Pietrelcina, lui possedeva il dono della scrutatio cordis e riconosceva i profanatori del Sacramento, ma un comune curato questo dono non lo ha, non è dato a tutti.

Sono d'accordo, lo stato di fatto della chiesa è questo. Ma questo non vuol dire che ci si debba rassegnare ad accettarlo. Tutti sono chiamati alla santità (la chiesa è o non è la comunione dei santi?), non si può dire che il comune curato non possa arrivarci. San Pio era un comune frate, il curato d'ars era un comune curato come dici tu, probabilmente seppero rispondere meglio alla loro vocazione. Ma questo dovrebbe essere un dovere di tutti.

[katholikos]

Sono d'accordo, lo stato di fatto della chiesa è questo. Ma questo non vuol dire che ci si debba rassegnare ad accettarlo. Tutti sono chiamati alla santità (la chiesa è o non è la comunione dei santi?), non si può dire che il comune curato non possa arrivarci. San Pio era un comune frate, il curato d'ars era un comune curato come dici tu, probabilmente seppero rispondere meglio alla loro vocazione. Ma questo dovrebbe essere un dovere di tutti.

Bisonga però discernere sul vocabolo "Santo". La Chiesa è la comunione dei "Santi", cioè dei "Salvi", dei battezzati che seguono Cristo. In questo senso, se siamo in comunione con la Chiesa, siamo Santi per opera di Cristo.
Una seconda accezione del termine indica come "Santi" i Beati già in Paradiso. Anche in questo senso l'insieme dei Santi in Cielo non corrisponde con quelli proclamati dalla Chiesa e rintracciabili nel calendario. tra i Santi in Cielo vi saranno moltissime anime che sulla terra non hanno manifestato prodigi o miracoli etc... la loro festa è il 1 novembre ed in tal senso li si accomuna tutti senza poterne conoscere le generalità qui sulla Terra.

La terza accezione, quella più comune, di "Santi" è quella appunto che raggruppa alcuni uomini, dalle virtu eccezionali, percui la Chiesa proclama qui sulla terra, con infallibile certezza, che essi si trovano beati in cielo. E per proclamarlo deve essere chiaro e visibile, già qui sulla terra, che la Grazia di Dio operava prodigi attraverso di loro (ecco il perchè del richiedere due miracoli per una canonizzazine) ed in più una condotta di vita irreprensibile ed in più una fede ortodossa. Essa si può oltretutto rispecchiare anche nell'incorruttibilità (o nella corruttibilità molto rallentata) del corpo o nel profumo emesso (oore di santità) ed in tanti altri segni. Poste in essere queste cose si ha la certezza che tali anime sono in Paradiso. Molti fra tali santi possedevano il dono della scrutatio cordis, ma non è da tutti.
Ovviamente tutti dobbiamo imitare tali persone (chiamate Santi) ma non tutti riusciamo ed eguagliare tali modelli di virtù.

Chiedere a tutti gli ecclesiastici di scrutare i cuori è ovviamente impossibile oltre che nei fatti inutile. Il rapporto infatti tra il peccatore e Dio è un rapporto verticale.

[napici]

Chiedere a tutti gli ecclesiastici di scrutare i cuori è ovviamente impossibile oltre che nei fatti inutile. Il rapporto infatti tra il peccatore e Dio è un rapporto verticale.

D'accordo su tutto, ma non sull'ultima frase. Se è impossibile che tutti gli ecclesiastici riescano a scrutare i cuori è comunque necessario che tutti cerchino di farlo. E, credo, un risultato del genere si raggiunge non con lo studio della psicologia, ma con la preghiera e una vita retta, cose richieste a tutti. Se Dio ha dato uno strumento in mano a delle persone consacrate, di sicuro non sarà avaro nel dar loro i mezzi per utilizzarlo al meglio.

[katholikos]

D'accordo su tutto, ma non sull'ultima frase. Se è impossibile che tutti gli ecclesiastici riescano a scrutare i cuori è comunque necessario che tutti cerchino di farlo. E, credo, un risultato del genere si raggiunge non con lo studio della psicologia, ma con la preghiera e una vita retta, cose richieste a tutti. Se Dio ha dato uno strumento in mano a delle persone consacrate, di sicuro non sarà avaro nel dar loro i mezzi per utilizzarlo al meglio.

il percorso verso la perfezione della santità è un invito a tutti, tuttavia l'ascetismo è la preghiera è una vocazione di pochi che Dio chiama. Ed anche alcuni dono vengono elargiti a pochi, così come i miracoli sono pochi etc...
il fatto che tutti dobbiamo tendere a tutto rischia di essere una frase buonistica in pieno stile dei nostri tempi. Sara per questo che nella pratica i santi (nella accezione comune del termine) oggi scarseggiano?

Bene, invitiamo dunque i curati a pregare di più ed ad imitare i Santi a loro più vicini, come il curato d'Ars.
Tuttavia aspettiamoci che il curato d'Ars era e resta un'eccezione come nei piani divini. Per il resto preghiamo che i sacerdoti siano in tutto degni del proprio compito e ruolo.