Cosa impedisce a dei magistrati di attaccare politici invisi?

[THE MATRIX]

non sposta di una virgola il discorso, perchè parlavamo di politici e magistratura.
peraltro, giusto per precisione, NON stiamo parlando del Capo dello stato, ma del capo del governo (se parli di berlusconi) o dei singoli deputati (se ci riferiamo a fassino, d'alema, etc)





questa, non me ne avere, è una fesseria.
non tutti cooro che vengono processati sono colpevoli, ma non per questo ne deriva che sei perseguitato.
se tu o io ci fossimo trovati nelle condizioni OGGETTIVE di SB (avere uno stalliere mafioso, avere un avvocato che corrompe un giudice, avere un avvocato che, a pagamento, falsifica una testimonianza) chi di noi, comuni mortali, non avrebbe subito un approfondimento di indagine e in ultima analisi un processo?
cosa c'entra la persecuzione di fronte a dati oggettivi così rilevanti?
la persecuzione deriva da un abuso delle proprie prerogative a patre del pm o da una violazione di legge.
non dal sottoporre a processo un innocente (anche perchè altrimenti non si farebbe il processo)



mi sono perso, questo quale?
se un indagato è colpevole o meno?



no.
si chiama rispettare la legge, uguale per tutti, cui tutti siamo sottoposti.
sovvertire il voto popolare è, completamente, un'altra cosa.
nel venire indagato-processato-ricevere una sentenza non vi è nessuna sovversione nè altro, solo il rispetto delle leggi vigenti.
come funge per me e per te.



io voglio che un cittadino, presidente del consigilo o meno, subisca un processo, laddove ritenuto necessario dagli organi competenti, nell'assoluto rispetto dei suoi diritti e delle sue garanzie.
sono un tifoso?



non avrebbe senso e infatti non credo ci siano corrispettivi al mondo.
se un deputato, ad esempio latorre, si dimostra competente in una determinata materia che senso ha impedirgli di ricandidarsi?
per sport, senza neppure una motivazione logica o un suo comportamento scorretto o malevolo.
e che senso ha invece tenersi dieci anni uno che magari potremmo sapere dopo i primi sei mesi che è un corruttore che coi soldi pubblici sa bene lui che uso farne?





beh, al nocciolo il discorso quello è: per me dovrebbe avere gli stessi diritti e doveri, processuali, di una persona normale, proprio in virtù di una posizione che lo mette in condizione di essere molto più forte del normale cittadino. non meno.
come dire poi che nessuna persona normale fa le operazioni chirurgiche. ovvio che ognuno abbia la propria competenza, ma nessuno, in virtù di essa, viene collocato al di sopra della legge. neppure a scadenza definita di 10 anni.
(l'unica eccezione è rappresentata dai capi di stato i quali usufruiscono di un retaggio che apparteneva ai sovrani quando c'erano e che, in quanto tale, ha ormai perso ogni utilità e quindi potremmo pure abrogarla)






mah, hai davvero i mezzi per dire che il giudic e che celebrato il processo sia stato influenzato in modo determinante? che non abbia rispettato alcuni diritti dell'imputato, lo abbia privato di alcune garanzie, abbia dolosamente escluso delle prove o simili? perchè quello è "non ricevere un giusto processo secondo costituzione", non altro.
la gogna mediatica è un'altra cosa (e non dico che non sia un problema, dico solo che è un'altra cosa)




cambia le cose perchè se sei un tangentaro eviterei di lasciarti x 10 anni a gestire fondi pubblici, per dirne una, eh.






dipende cosa itnendi per male.
se domani ti faccio perdere il lavoro e ti mobbizzo per un annetto e poi dopo un anno trovi un lavoro (migliore o peggiore starebbe all'interessato dirlo) tu diresti di essertela passata bene?
se ti do dell'incapace nel lavoro che fai?


woodcock è stato assalito e umiliato televisivamente da noti professori di diritto quali castelli e fini.
woodcock fa ancora il magistrato.
che guadagno ne avrebbe ricavato?
quello di essere definito incapace davanti amilioni di telespettatori dall'attuale presidente della Camera?
ha guadagnato visibilità mediatica per...fare cosa? interviste? nessuna.
inviti in tv? nessuno.
libri? nessuno



il promosso mesiano...certo....su
dimmi solo: alludi al fatto che sia stato promosso per quella sentenza?
perchè altrimenti il riferimento non si capisce. la promozione l'avrebe avuta comunque. oppure insinui che no, non gliela avrebbero data?



la tua proposta non mi convince perchè, come dicono negli usa, se non è rotto non lo ripari.
hai un parlamentare che ha delle tutele da far valere IN CASO DI FUMUS PERSECUTIONIS.... non per un'indagine, ma laddove si riscontri la palese infondatezza o motivazione politica delle accuse.
nessuno dei casi in esame pareva infondato no? nè unipol, nè mills, nè mondadori, nè mastella nei suoi intrallazzi, nè quello dei DS pugliese subito fatto eleggere in parlamento.
hai dei magistrati che indagano su tutti i cittadini, senza maiali più uguali di altri, dov'è il problema?

qui non c'è un conflitto di poteri (un magistrato si sveglia una mattina e decide di cambiare maggioranza politica al paese), qui c'è solo il rispetto delle regole.Nel corso di un'indagine circostanze oggettive portano a coinvolgere d'alema, fassino, berlusconi etc., se il PM lo ritiene necessario queste persone saranno processate, nel corso del processo si vedranno le responsabilità (senza dire che ci sono assoluzioni che fanno - dovrebbero - male quanto una condanna visto il marcio che emerge)

no scontro.
solo la legge.
come per tutti noi.

Che dirti? Tu ritieni di avere ragione. Analogamente a coloro che ritengono Berlusconi perseguitato, lo sai che anche loro ritengono di avere assolutamente ragione?

Io ritengo che gli strumenti che abbiamo a disposizione non consentano tale netto schieramento. Per me potresti avere ragione tu come potrebbero averla loro.
Ritengo però che chi è eletto debba governare in piena autonomia di azione dalla magistratura e senza mettere in discussione la stessa. Analogamente ritengo che la magistratura debba fare il proprio lavoro senza essere messa in discussione e senza influenzare le scelte elettorali.

L'unica soluzione è quella di attendere, non ne vedo un'altra. A meno di schierarsi nell'esercito dei berlusconisti o degli antiberlusconisti nel qual caso la soluzione sarà di tagliar le unchie alla magistratura o a berlusconi. Insomma, un gioco al massacro per il quale da sempre siamo molto famosi. Sostanzialmente in Italia non abbiamo fatto altro e mi domando se avrò mai l'opportunità di vedere qualcosa di diverso.

[Seyen]

Questo è il post di inizio discussione


Qui il problema non è parlare di Berlusconi o dei magistrati, ma di parlarne dal punto di vista berlusconista o antiberlusconista. Per taluni di voi sembra impossibile uscire da tale dualismo e non siete in grado di fare alcun discorso freddo senza scatenarvi come i peggiori tifosi per i quali in Italia e solo in Italia si ergono le grate.
Ho anche fatto una proposta che qui riepilogo in quanto ritengo che non si possa propendere per la magistratura o per la politica, ma che entrambi i poteri debbano essere rispettati nelle loro prerogative e nella loro autonomia.
Ritengo pertanto che sia necessaria una forte riforma che impedisca ad un politico di governare per oltre due mandati dopo i quali non potrà più farlo. In quel tempo la giustizia si farà da parte per poi riprendere il proprio corso alla fine del mandato. Se così avessimo fatto da mani pulite, berlusconi nella migliore delle ipotesi avrebbe finito la propria carriera nel 2004.

Detto ciò, vedi, ci sono persone qui che non hanno altro da fare che cercare di sminuire, insultandomi, quanto io sostengo. Onestamente ritengo che ricorrere a tale mezzo significhi mancanza di argomentazione e per altro non vedo perchè dovrei dialogare con coloro che hanno come unico scopo l'insulto e il dileggio. Poi ci sono gli antiberlusconisti, che ritengono che nulla abbia valore se non si parte da quello. Anche queste risultano discussioni inutili e di poco costrutto.

Secondo me su certe cose sbagli. Ma sbagli nell'impostazione. Dire che bisogna vietare un eventuale terzo mandato per un primo ministro è sbagliato, in quanto questo potrebbe essere un vero e proprio illuminato e retto, e non vedo il motivo per il quale non poter usare la sua opera anche per più di un mandato. Tu fai quel ragionamento spiegandoche così fatto il politico poi avrebbe potuto avere il tempo di governare tranquillo e poi di farsi processare.
Ma se questo politico è inquisito, io credo che la SUA prima priorità dovrebbe proprio essere VELOCIZZARE quei processi per dimostrare la sua estraneità ai fatti.
Il fatto di volerli posticipare non porterebbe nessun beneificio all'opera di governo. Questo perchè la persona "vivrebbe" gli eventuali due mandati sempre con il "lecito" dubbio di essere un lestofante, facendoci oltrettutto fare delle figure non certo belle con gli esponenti esteri. Farsi VELOCEMENTE processare lo porterebbe, nel caso di assoluzione alla possibilità di governare TRANQUILLO e senza un'opposizione sulla persona ma eventualmente solo sui contenuti. In caso di condanna, quindi accertata la responsabilità, di farsi da parte in quanto NON CONSONO alla carica ricoperta. Mi pare che questa sia la cosa più lecita.

Il problema vero tuo è che tu parti con un preconcetto forte: la magistratura è SEMPRE politicizzata. Questo ti fa non aprire gli occhi e ragionare sulle questioni da valutare. TI ripeto...leggiti veramente le carte di molti procedimenti (non solo di quelli di Berlusconi, ma anche dei vari casi che hanno interessato TANTI politici italiani). Vedrai che accanto a palesi cazzate, esistono un NUMERO COSPICUO di procedimenti che hanno tutto il loro diritto ad essere portati avanti. Procedimenti CARICHI di prove ineluttabili. E non parlo solo quelli a carico di Berlusconi, ma anche di tanti esponenti della sinistra che gridano al ladro.

Inoltre nella tua proposta ancora non vedo una VERA proposta per la separazione dei poteri.Quella proposta da te è una sospensione dei procedimenti a carico di un'alta carica governatica (chiunque fosse), ma la completa mancanza di rispetto del lavoro della magistratura rispetto a quella del politico....dando quindi un "vantaggio" all'eventuale politico corrotto. Quello di governare e LEGIFERARE magari su materie che gli permettono di SALVAGUARDARE la propria persona rispetto al governare per il popolo.

Poi discuto con chiunque sia disposto a farlo senza insultare e senza preconcetti. Pensa che ci sono insulti contro i quali potrei procedere legalmente contro questo forum.

Se è per questo ci sono utenti in questo forum che potrebbero essere denunciati ad ogni post....spero cmq di non averti mai offesa sebbene non condivida molti dei tui pensieri.

[THE MATRIX]

In realtà non ho letto tutte le pagine del thread. Ho letto il tuo quesito ma non la tua proposta... di che cosa si tratta?

l?idea era questa:

Come abbiamo detto ciò che determina la democrazia è l'autonomia dei poteri e l'indipendenza. Quindi bisogna garantire che un potere non limiti l'altro. Pertanto non è accettabile che la politica soccomba alla giustizia e, analogamente la giustizia soccomba alla politica.
La politica, grazie al suffragio universale ha il compito di fare le leggi, ma la giustizia ha il compito di applicarle e giudicare i reati, anche dei politici.
Come impedire quindi che i due poteri cozzino e si impediscano reciprocamente di svolgere la propria funzione?.

Il sistema a mio parere sarebbe abbastanza semplice e se lo avessimo applicato dal 93 oggi non saremmo più qui a parlare di queste cose.

Basterebbe che l'immunità fosse a tempo, il tempo necessario ai 5 anni di governo che dovrebbero essere replicabili una sola volta. Come in America. Poi non ci si può ripresentare e si torna civili.
Se così avessimo fatto Berlusconi avrebbe terminato il suo ciclo al massimo nel 2004 e da quel momento avrebbe affrontato la giustizia.

Così si salvano capra e cavoli, politica e rappresentanza elettorale e, analogamente il potere dei giudici che nessuno potrebbe accusare di agire per interesse.


Che ne pensate?
Qui nessuno esce a pezzi, si rispettano le scelte degli elettori e le prerogative dei magistrati.

E mi domando come mai non venga fuori dai politici.
etto ciò mi rispondo:
1 - non da Berlusconi che così terminerebbe il proprio mandato
2 - non dalla destra che senza berlusconi finirebbe a brandelli
3 - non dalla sinistra che senza l'antiberlusconismo non saprebbe più che fare nè che dire
4 non dai magistrati che dovrebbero rinunziare ad una parte di potere che hanno conquistato grazie alle carenze della politica

Converrebbe però a noi cittadini perchè così nessuno avrebbe più scuse per le proprie inefficienze.

[EricCartman]

Che dirti? Tu ritieni di avere ragione. Analogamente a coloro che ritengono Berlusconi perseguitato, lo sai che anche loro ritengono di avere assolutamente ragione?

ecco quindi io sarei speculare ai tifosi berlusconiani, ho frainteso?

Io ritengo che gli strumenti che abbiamo a disposizione non consentano tale netto schieramento. Per me potresti avere ragione tu come potrebbero averla loro.
Ritengo però che chi è eletto debba governare in piena autonomia di azione dalla magistratura e senza mettere in discussione la stessa. Analogamente ritengo che la magistratura debba fare il proprio lavoro senza essere messa in discussione e senza influenzare le scelte elettorali.

L'unica soluzione è quella di attendere, non ne vedo un'altra. A meno di schierarsi nell'esercito dei berlusconisti o degli antiberlusconisti nel qual caso la soluzione sarà di tagliar le unchie alla magistratura o a berlusconi. Insomma, un gioco al massacro per il quale da sempre siamo molto famosi. Sostanzialmente in Italia non abbiamo fatto altro e mi domando se avrò mai l'opportunità di vedere qualcosa di diverso.

due domande:

uno- non mi hai risposto, precisa quella tua allusione. per te mesiano è stato promosso in virtù di quella sentenza? altrimenti il tuo precedente riferimento a lui risulta privo di senso.

due (aperta a tutti, ovvio)- chi di noi, nella posizione oggettiva di Berlusconi (o di d'alema e fasino, ma comincio a sospettare che faccia comodo parlare di berlusconi e basta, così da incasellare l'interlocutore) non avrebbe subito un processo?

[Marximiliano]

l?idea era questa:


E mi domando come mai non venga fuori dai politici.
etto ciò mi rispondo:
1 - non da Berlusconi che così terminerebbe il proprio mandato
2 - non dalla destra che senza berlusconi finirebbe a brandelli
3 - non dalla sinistra che senza l'antiberlusconismo non saprebbe più che fare nè che dire
4 non dai magistrati che dovrebbero rinunziare ad una parte di potere che hanno conquistato grazie alle carenze della politica

Converrebbe però a noi cittadini perchè così nessuno avrebbe più scuse per le proprie inefficienze.

Bè è una soluzione. Non so se è l'unica, non so se è la migliore possibile ma comunque meglio della situazione attuale è

[THE MATRIX]

Secondo me su certe cose sbagli. Ma sbagli nell'impostazione. Dire che bisogna vietare un eventuale terzo mandato per un primo ministro è sbagliato, in quanto questo potrebbe essere un vero e proprio illuminato e retto, e non vedo il motivo per il quale non poter usare la sua opera anche per più di un mandato. Tu fai quel ragionamento spiegandoche così fatto il politico poi avrebbe potuto avere il tempo di governare tranquillo e poi di farsi processare.
Ma se questo politico è inquisito, io credo che la SUA prima priorità dovrebbe proprio essere VELOCIZZARE quei processi per dimostrare la sua estraneità ai fatti.

Il fatto è che qui si torna al titolo. A meno che di non avere fede cieca negli uomini magistrati, non hai garanzie che essi non approfittino del proprio ruolo esttamente come non hai garanzie che uomini politici approfittino del loro.
Ha ragione montesquieu quando sostiene che chiunque abbia potere ne abusa e che, pertanto, solo limitando quel potere si impedisce un abuso maggiore e dirompente.
La natura umana è quella per tutti, si tratti di politici, di magistrati e di cittadini comuni. Il problema cambia quando quegli uomini hanno potere.
I padri costituienti venivano da esperienze pessime con la magistratura, talmente pesanti da non prevedere una fine alla tutela. Come puoi essere certo che questo non accada ancora?

Il problema vero tuo è che tu parti con un preconcetto forte: la magistratura è SEMPRE politicizzata. Questo ti fa non aprire gli occhi e ragionare sulle questioni da valutare. TI ripeto...leggiti veramente le carte di molti procedimenti (non solo di quelli di Berlusconi, ma anche dei vari casi che hanno interessato TANTI politici italiani). Vedrai che accanto a palesi cazzate, esistono un NUMERO COSPICUO di procedimenti che hanno tutto il loro diritto ad essere portati avanti. Procedimenti CARICHI di prove ineluttabili. E non parlo solo quelli a carico di Berlusconi, ma anche di tanti esponenti della sinistra che gridano al ladro.

L'unico preconcetto, e ti sfido a smentirmi è quello che anche i magistrati sono uomini, con i difetti e le virtù di ogni uomo. Non sono dei dell'olimpo scevri da nefandezze, sono persone come me e te, hanno opinioni, bisogni e, come tutti, hanno difetti. L'essere magistrati non rende migliori, rende solo uomini normali dotati di un grande potere (come i politici per il resto).
Ed essendo tali è impensabile che siano scevri da quelle che sono le più comuni caratteristiche umane.
La divisione dei poteri e la loro autonomia da lì discende, se qualcuno ritenesse che esistono uomini superiori non avremmo bisogno di dividere i poteri nè di creare contrappesi ad essi. E tutte le storie di tutte le dittature di destra e sinistra hanno dimostrato quanto male faccia ritenere che esistano persone superiori e scevre dal rischio (o anche la volontà) di commettere abusi.

Ecco perchè parlavo di scuola. Ricordo ancora la mia maestra di quarta elementare che spiegava perchè dell'esistenza dell'immunità parlamentare.

Inoltre nella tua proposta ancora non vedo una VERA proposta per la separazione dei poteri.Quella proposta da te è una sospensione dei procedimenti a carico di un'alta carica governatica (chiunque fosse), ma la completa mancanza di rispetto del lavoro della magistratura rispetto a quella del politico....dando quindi un "vantaggio" all'eventuale politico corrotto. Quello di governare e LEGIFERARE magari su materie che gli permettono di SALVAGUARDARE la propria persona rispetto al governare per il popolo.

Se è per questo ci sono utenti in questo forum che potrebbero essere denunciati ad ogni post....spero cmq di non averti mai offesa sebbene non condivida molti dei tui pensieri.

Non vedo soluzioni. O dai un vantaggio al politico o al magistrato. Non se ne esce. Se l'inquisito deve dimettersi il vantaggio va alla magistratura e chi commette abusi potrà tranquillamente decidere quale politico colpire, magari quello che gli dà fastidio, no? Se il politico non smette di avere lo scudo il vantaggio sarà solo dei politici (vedi vecchi DC passando per andreotti.
Un punto di incontro bisognerà ben trovarlo. Ammesso che si voglia farlo.

[Seyen]

..................

Non quoto un post diretto ma la tua posizione in genere.
Io ti posso dare una soluzione OTTIMALE perchè ci sia il rispetto dei due poteri?
Proposta:
Il potere esecutivo è in mano alla maggioranza eletta dal paese che su sua indicazione proprone al PdR il suo candidato PdC. Questo se ha la fiducia del parlamente governa. Governare significa oltre che legiferare anche distribuire le risorse economiche dello Stato per le infrastrutture del paese.
Fino qu niente da eccepire per nessuno
Il potere giudiziario fa il suo lavoro, fa si che nel paese vengano rispettate da chiunque le leggi che lo stesso parlamento e governo, espressione del popolo, emette. Qualora nelle indagini emergano imputazioni a carico di persone collegate alla politica NAZIONALE e LOCALE, questi procedimenti prendono una via PIU' VELOCE per essere terminati e giudicati. Il risultato dei procedimenti, fino al 3° grado, DEVE essere la discriminante affinchè un politico (non forzatamente un PdC) possa continuare o meno a ricoprire il suo ruolo istituzionale. Il fatto di essere eletto dal popolo non deve salvaguardare la persona dal suo reato, visto che chi l'ha votato NON ha votato per un pregiudicato....ma per una persona pulita penalmente.
Fino a qui non ci discosteremo molto dalla situazione attuale (tranne per la velocità del processo), ma arriviamo alla discriminante. La presenze dei media all'interno delle procure e dei tribunali. Quando un procedimento RICADE su un politico eletto dalla popolazione, questo NON PUO' ESSERE RESO PUBBLICO fino a che non si arrivi ad una sentenza di 3° grado. Sentenze che però devono essere portate su canali di urgenza e concludersi entro un tempo stabilito. NON DEVE ESISTERE PRESCRIZIONE ATTIVABILE per questi procedimenti. Un eletto deve sottostare SEMPRE ad un giudizio di colpevolezza/innocenza del suo procedimento. Purtroppo da noi i processi vengono fatti e cotti già dalla prima fase d'indagine sui media stessi. Sono loro in questo momento la vera pietra dello scandalo. Più che della lentezza in se del procedimento. SI fanno colpevoli e innocenti prima ancora di arrivare in aula di giudizio, e si usano questi preconcetti come arma politica.

Questa è una proposta sicuramente migliorabile ed affinabile...ma mi sembra possa essere una base.

[THE MATRIX]

ecco quindi io sarei speculare ai tifosi berlusconiani, ho frainteso?

due domande:

uno- non mi hai risposto, precisa quella tua allusione. per te mesiano è stato promosso in virtù di quella sentenza? altrimenti il tuo precedente riferimento a lui risulta privo di senso.

due (aperta a tutti, ovvio)- chi di noi, nella posizione oggettiva di Berlusconi (o di d'alema e fasino, ma comincio a sospettare che faccia comodo parlare di berlusconi e basta, così da incasellare l'interlocutore) non avrebbe subito un processo?

Ti faccio io una domanda. Ma davvero tu ritieni di avere tutti gli strumenti necessari per avere l'opinione giusta?
Parliamo di Mesiano, che ne sai? Pensi davvero che solo quelli che hanno quella opinione siano nel giusto? Ti rendi conto che statisticamente non regge? Che a meno di non ritenere che taluni abbiano caratteristiche diverse da te e da chi la pensa come te, non è possibile che sia così?

Ora a me non interessa, per quello che conosco della vita e per quella che è la mia esperienza, nessuno fa niente per niente. Mesiano è stato premiato? Può essere, e allora può essere che sia stato punito de magistris, oppure non è stato ppremiato l'uno nè punito l'altro.

[THE MATRIX]

Bè è una soluzione. Non so se è l'unica, non so se è la migliore possibile ma comunque meglio della situazione attuale è

Per carità, non sono un giurista, ma la politica questo dovrebbe anche fare, trovare soluzioni compatibili con la costituzione dove prevede l'indipendenza dei poteri. invece scaldano gli animi, cercano di arruolare nei propri eserciti ed inviare la gente alla loro guerra. Perchè, non dimentichiamolo, è la loro. A noi toccano le solite file e i soliti problemi.
Trovassero una soluzione e la piantassero.

[EricCartman]

Ti faccio io una domanda. Ma davvero tu ritieni di avere tutti gli strumenti necessari per avere l'opinione giusta?
Parliamo di Mesiano, che ne sai? Pensi davvero che solo quelli che hanno quella opinione siano nel giusto? Ti rendi conto che statisticamente non regge? Che a meno di non ritenere che taluni abbiano caratteristiche diverse da te e da chi la pensa come te, non è possibile che sia così?

Ora a me non interessa, per quello che conosco della vita e per quella che è la mia esperienza, nessuno fa niente per niente. Mesiano è stato premiato? Può essere, e allora può essere che sia stato punito de magistris, oppure non è stato ppremiato l'uno nè punito l'altro.

nanananan, non sfuggire, così.

risposte chiare a domande chiare:

mi hai equiparato a un tifoso berlusconiano si o no?

alludevi al fatto che mesiano è stato promosso per la sentenza si o no?
(io ho i mezzi, non ho i mezzi per sapere, chissà....l'allusione l'hai fatta tu, non io, dunque la domanda andrebbe fatta a te, cmq..... ti chiedo di spiegare cosa intendevi. no?)

(nessuno fa niente x niente: tu cosa hai fatto x avere il tuo lavoro allora? hai mai avuto una promozione, un premio? per questo sono libero di pensare male? mah! che logica sarebbe, scusa??)

alla terza sarebbero invitati a rispondere tutti quelli che parlano di persecuzione, perchè sono curioso.