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  1. #291
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    In Origine Postato da tziku
    Ma non servono competenze particolari.
    Sei d'accordo o no con il fatto che se qualcuno vuole e raccoglie regolari firme per un referendum gli vada democraticamente permesso?
    Se rientra nelle norme costituzionali ovviamente si.

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  2. #292
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    In Origine Postato da tziku
    Ma non servono competenze particolari.
    Sei d'accordo o no con il fatto che se qualcuno vuole e raccoglie regolari firme per un referendum gli vada democraticamente permesso?
    Io ti rispondo ce penso di si....ma temo l'aprire un dibattito del genre qui dentro.
    Se vuoi inizio....
    Premesso che ti rispondo di si alla domanda....ti pongo una domanda seria:
    Gli indipendendentisiti sardi cosa chiedono di preciso?
    Vogliono uno statuto speciale....o vogliono essere una nazione a se....
    Poi ti chiedo, nel caso in cui l'opzione fosse la seconda, la Regione e poi Stato Sardegna come pensa di poter sopravvivere nel computo entrate/uscite lavoro, disoccupazione, casa ecc?
    Spero che con questo non inizi un balletto da parte di taluni con attacchi stupidi.

  3. #293
    Franciscu Pala
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    In Origine Postato da umberto
    Se rientra nelle norme costituzionali ovviamente si.

    La Costituzione dello Stato spagnolo non lo prevede.
    Infatti il Governo centrale ha minacciato di mandare i carriarmati nel caso in cui il Governo regionale lo organizzasse.

    Stai con la Costituzione spagnola o con la volontà di chi chiede democraticamente un referendum?

  4. #294
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    In Origine Postato da tziku
    La Costituzione dello Stato spagnolo non lo prevede.
    Infatti il Governo centrale ha minacciato di mandare i carriarmati nel caso in cui il Governo regionale lo organizzasse.

    Stai con la Costituzione spagnola o con la volontà di chi chiede democraticamente un referendum?
    Ok. Per idnipendenza cosa intendi. governo regionale particolare o stato sovrano indipendente?

  5. #295
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    Predefinito INTERVISTA A ROMANO PRODI SULLE ELEZIONI SPAGNOLE - La Stampa 15-3-04

    La minaccia terroristica è oggi infinitamente
    più potente di prima del conflitto in Iraq, ma l’Europa con la sua politica avrà gli strumenti adatti a battere la paura





    QUESTI giorni terribili ci hanno dimostrato che le ricette americane non erano quelle giuste. Sabato sarà passato un anno dall'inizio della guerra in Iraq e la minaccia terroristica è oggi infinitamente più potente di prima. Ma l'Europa dispone di strumenti diversi, in grado di far uscire i nostri cittadini dalla paura: con la politica e non solo con la forza che ha creato altra paura».
    Si è trovato in un doppio epicentro il presidente della Commissione europea, Romano Prodi, nelle ultime ore: a Madrid, nel cuore della ferita portata da Al Qaeda, come testimone del sentimento di solidarietà degli europei; e al tempo stesso come «istituzione» dell'Europa nei confronti della quale si è aperta l'offensiva del terrore. Una nuova «era della paura» purtroppo è iniziata anche qui. Secondo Prodi l'attentato di Madrid è l'ultima dimostrazione che la logica del solo intervento militare non è efficace. La distanza dalla dottrina di Bush sembra essersi ampliata. Per Prodi l'Europa deve reagire coniugando la forza a un complesso di interventi diplomatici e gli Stati Uniti finiranno per condividere questa posizione.

    Come ha reagito quando ha saputo che la strage di Madrid era opera di Al Qaeda?
    «Appena le notizie sono andate in questa direzione, abbiamo capito che non si trattava di un fatto solo spagnolo. Alla condivisione del dolore si è subito aggiunta una riflessione politica. Questo evento ci obbliga senza alternative a un'azione comune dei Paesi europei, a mettere a fuoco strategia e modalità con cui reagire. In queste ore da Madrid viene la richiesta esplicita della gente di avere dall'Europa protezione e sicurezza».

    Non ha la sensazione di essere entrato in una nuova e terribile era?
    «E' sufficiente la possibilità del terrore, perché si sia già in una nuova era. E' questo il nostro grande problema: dobbiamo dare il massimo contributo a vincere le paure dei cittadini. Non possiamo accettare di convivere con la paura. Ci deve essere uno strumento politico capace di porre termine alle minacce. La frase emblematica su cui dobbiamo riflettere è quella della rivendicazione: “Voi amate la vita e noi amiamo la morte...”. Dobbiamo ridare ai cittadini la speranza di poter vincere sulla paura».

    Ma la domanda a cui nessuno risponde è proprio quella: qual è lo strumento politico?
    «L'Europa, ne sono convinto. La società americana vive nella paura. Da due giorni anche noi stiamo entrando nella paura. Quello che ci chiedono i cittadini è uno strumento per uscire da questa situazione e l'Europa ha i modi per farlo, diversi da quelli americani dimostratisi inefficaci. Abbiamo provato la durezza nella nostra storia e ora abbiamo qualcosa di profondo e diverso da offrire al mondo».

    Non crede che anche l'Europa debba riflettere meglio sulle risposte date finora alla minaccia terroristica?
    «Credo che gli europei siano obbligati a ripensare profondamente il concetto di sicurezza nelle due direzioni in cui l'Europa deve operare: se avessimo avuto una Costituzione europea avremmo già adesso potuto disporre di un esercito comune, ma già ora nell'ambito della cosiddetta "hard security" stiamo sviluppando la Difesa comune e le attività di cooperazione di polizia, dobbiamo ancora arrivare alla messa in rete di tutti i sistemi informativi. Poi esiste uno stadio intermedio fondato sulla cooperazione giudiziaria. Ma esiste anche un importante livello di "sicurezza dolce" che si basa su politiche che non isolino i Paesi vicini, ma anzi sviluppino la cooperazione con essi».

    Lei non vede un caso specifico spagnolo nell'attacco di Al Qaeda?
    «I dati sono quelli di un avvertimento che riguarda tutti. Il quadro di riferimento è davvero cambiato perché il terrorismo locale ha assunto i metodi del terrorismo mondiale. Anche le Brigate rosse, se è vero che la Lioce (la terrorista arrestata l’anno scorso, ndr) ha annunciato che le Br devono entrare in questo quadro di cooperazione terroristica mondiale».

    Crede sarà inevitabile più impegno militare europeo?
    «E' chiaro che il conflitto con i terroristi non si risolve solo con la forza. Ricordiamoci che siamo proprio a un anno dall'inizio della guerra in Iraq...».

    E qual è il suo bilancio?
    «Il bilancio è negativo. Lo è in Iraq e lo è fuori dall'Iraq: Istanbul, Mosca, Madrid... Il terrorismo che doveva essere bloccato da questa guerra è infinitamente più potente ora di un anno fa».

    Non crede che dall'Europa ci si aspetti subito nuove proposte?
    «Le prime riguardano uno specifico rafforzamento delle istituzioni, infatti stiamo già discutendo se avere un commissario europeo per il terrorismo. Ma la risposta europea deve essere più complessa di quella americana. L'Europa ha agito per esempio con lo strumento dell'anello dei Paesi amici intorno a sé. E' un anno che sto lavorando per stabilire un rapporto stretto dalla Russia al Marocco, condividendo fortemente con essi politica ed economia, non solo i commerci. Questo ci ha già portati all'inizio di un rapporto innovativo con la Libia. Ma una cosa è chiara: il mondo si sblocca solo nel momento in cui si risolve il conflitto israeliano-palestinese. Dobbiamo essere in grado di farlo».

    Ma l'iniziativa in questo campo è in mano ai governi, non a Bruxelles...
    «Certo, manca lo strumento della politica estera e gli ultimi atti sul progetto di Costituzione non mi rendono ottimista. In materia di esercito comune invece l'Europa a tre, attivata da Germania, Francia e Gran Bretagna, può contribuire a un grande passo in avanti. E poi attenzione: atti di terrorismo come questi, che colpiscono tutti, accelerano il progresso nell'integrazione della politica estera».

    Prevede un colpo di scena sulla Costituzione europea? Un'approvazione a sorpresa?
    «Non dico che questo sia possibile, ma credo che ci sarà un'accelerazione perché tutti vedono nell'Europa lo strumento per vincere la paura».

    Perché allora non avete dato visibilità all'Europa convocando subito un vertice straordinario?
    «In effetti il vertice è già previsto per la prossima settimana. Cambierà l'ordine del giorno e, anche se non si potranno avere già decisioni immediate e concrete, riprenderemo in mano l'agenda sul terrorismo, la proposta sul nuovo Commissario e dovremo rilanciare il coordinamento delle politiche di sicurezza a livello continentale. Anche se molto è già stato fatto dall'11 settembre, siamo ancora lontanissimi da un'unica rete di coordinamento strategico».

    Per molti europei esiste una contraddizione tra essere solidali con gli spagnoli e condividerne le scelte militari. Non teme che alla fine l'Europa si rifermi sulle sue divisioni?
    «Non credo. Tutta l'Europa si sente attaccata dal terrorismo. Ma è certo un grande problema quello che la guerra in Iraq ci lascia. Mentre i governi europei si dividevano, tutti i popoli europei hanno avuto identici comportamenti contrari alla guerra. In questo non ci sono state differenze da Paese a Paese, Italia inclusa. E' una cosa straordinaria su cui ho riflettuto molto: è stato come se ci fosse un grande istinto a livello continentale che passava sopra le divisioni tra i governi».

    A un anno dall'inizio di una guerra che lei critica, che posizione ha sul fatto che le nostre truppe restino in Iraq?
    «Dobbiamo fare un'analisi ampia: il mio giudizio sulla guerra non è cambiato, ma una cosa è partire e una cosa diversa è tornare. Non ci possiamo permettere risposte automatiche: dobbiamo certo considerare che cosa succederebbe se abbandonassimo di colpo il Paese dato che andare via subito potrebbe causare problemi gravi. Ma il bisogno di cambiare la natura dell'impegno in Iraq diventa sempre più forte».

    Lei sa che su questi temi è attesa alla prova anche la coalizione di centrosinistra che fa riferimento a lei. E i primi segnali sono di nuove divisioni anche in occasione della manifestazione unitaria contro il terrorismo e di quella di Assisi contro la guerra...
    «Non voglio entrare nelle questioni italiane. Ma voglio essere chiaro: capisco che il dibattito interno italiano si gioca su queste vicende di coalizione, ma alla gente tutto ciò interessa poco. Quello che interessa è come vogliamo impostare il nostro rapporto con il resto del mondo. E' ora di spostare il dibattito su questi temi, la sicurezza, la pace, lo sviluppo, la complementarietà tra la politica e l'economia, la strategia per il Mediterraneo».


    Ma anche sui grandi temi della pace e dei rapporti con gli Stati Uniti, non c'è unità...
    «Ce n'è molta più di quello che sembra sia nel centrosinistra, sia nel Paese. L'opinione pubblica è stata contro la guerra e non ha certo cambiato opinione. E' sul ruolo che l'Europa deve svolgere anche nei rapporti con gli Usa che dobbiamo riflettere. Bisogna ritornare alla coalizione mondiale contro il terrorismo che si era costituita dopo l'attentato contro le Due Torri».


    Le sue osservazioni sulla guerra in Iraq sono molto critiche nei confronti di Washington...
    «In realtà invece siamo molto incoraggiati dai cambiamenti interni agli Stati Uniti. Ho parlato l'altro ieri a lungo con Bill Clinton e mi ha confermato che la società americana si sta ponendo in modo del tutto diverso rispetto a un anno fa di fronte al problema della cooperazione multilaterale. Allora la logica era "possiamo farcela da soli e gli altri Paesi sono solo complemento di servizio", ora tutti i democratici e anche parte dei repubblicani ritengono che gli Usa debbano lavorare insieme agli altri Paesi e operare da soli esclusivamente in casi eccezionali. Non è l'Europa che si è avvicinata agli Stati Uniti, ma l'America che viene verso di noi».


    E’ sufficiente
    la possibilità
    del terrore perché
    si entri subito in una
    nuova era
    Ma sia chiaro che
    il mondo si sbloccherà
    solo nel momento in cui
    si risolverà il conflitto
    israelo-palestinese
    Anche l’Italia deve
    decidere come porsi
    con il resto
    del mondo



    Non a caso Zapatero la prima cosa che ha detto è che si sArebbe riavvicinato al francesi e tedeschi.
    Un cambio totale dall'asse con l'Italia berlusconiana a quello opposto franco-tedesco che è poi lo stesso di Prodi....



  6. #296
    Franciscu Pala
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    In Origine Postato da asti_sinistra
    Io ti rispondo ce penso di si....ma temo l'aprire un dibattito del genre qui dentro.
    Se vuoi inizio....
    Premesso che ti rispondo di si alla domanda....ti pongo una domanda seria:
    Gli indipendendentisiti sardi cosa chiedono di preciso?
    Vogliono uno statuto speciale....o vogliono essere una nazione a se....
    Poi ti chiedo, nel caso in cui l'opzione fosse la seconda, la Regione e poi Stato Sardegna come pensa di poter sopravvivere nel computo entrate/uscite lavoro, disoccupazione, casa ecc?
    Spero che con questo non inizi un balletto da parte di taluni con attacchi stupidi.
    Francamente leggendo le tue domande mi è venuto un brivido alla schieda. Perchè già mi immagino come, forse, può andare a finire una discussione su questo. Non con te, che mi sembri aperto e curioso.

    Cmq sia provo ad iniziare una risposta ai tuoi quesiti. Scusa se sarò schematico e risponderò punto per punto ma credo sia l'unico sistema per rispondere a tutto.

    Il mio movimento politico si chiama iRS Indipendèntzia Repùbrica de Sardigna e lavora per creare le condizioni per un referendum per l'indipendenza della Sardegna e per la creazione di una Repubblica indipendente.
    Non si tratta quindi di statuti speciali, federalismi, autonomie, o confederazioni.
    Hai chiesto se vogliamo "essere una nazione a sè"... una nazione lo siamo già, e questo è universalmente riconosciuto. Attenti a non confondere Stato con nazione. E autonomia con indipendenza.

    La tua domanda economica è uno dei cavalli di battaglia degli antindipendentisti. Non te lo dico in senso cattivo, è per farti un quadro quanto più possibile reale.
    Iniziare un discorso sull'indipendentismo parlando di economia per me è abbastanza triste. Le nostre rivendicazioni infatti non sono economiciste.
    Il nostro impegno si basa su altro. Su questioni storiche, linguistiche, culturali, socioeconomiche.
    Ma visto che la tua domanda è sull'economia proverò a rispondere su questo. Anche perchè non nego assolutamente l'importanza e la centralità di questo tema, anzi.

    Innanzi tutto vorrei porti una domanda che ritengo essere l'aspetto più importante: se si arrivasse a dimostrare che la Repubblica Sarda indipendente soffrirebbe economicamente, potresti sentirti in diritto di impedire per questo motivo che il popolo sardo si autodetermini? Se la volontà della maggioranza dei sardi fosse quella di autodeterminarsi, chi e in nome di cosa avrebbe il diritto di impedirglielo?

    DOpo averti chiesto questa cosa ti do solamente alcuni dati semplicissimi che possono fungere da esempi indicativi. Scusa la terminologia, ma non sono un economista.

    La quantità di denaro che la Sardegna produce nei tre mesi giugno-luglio-agosto nel campo turistico è superiore, ripeto, superiore, a quella prodotta dall'Italia in un anno sempre nel campo turistico. Solo che gli introiti del turismo in Sardegna vanno all'80% nelle casse di aziende non sarde, con sede legale altrove. Quindi questo denaro va ad essere calcolato nel PIL italiano, non sardo. Così la Sardegna ha un PIL da Stato centroafricano.

    Un'altra cosa. Pensa ai trasporti. La totalità dei trasporti, marittimi o aerei che siano, sono in mano agli italiani. Hai idea del giro di denaro che c'è nell'ambito dei trasporti? La Sardegna , purtroppo o per fortuna, è un'isola, non è che ci puoi andare a piedi.

    La nostra ottica però non è rivendicazionista. Non è che se da domani l'Italia ci desse un po' di quei soldi o la totalità di quei soldi noi ci azzittiremmo. Questo a dimostrazione del fatto che la nostra lotta politica e culturale si fonda su altro.

    Quattro anni fa, un nostro gruppo di militanti, occupò pacificamente una grande centrale elettrica vicino Sassari che dà corrente a mezza Sardegna. Il motivo di questa occupazione era che i sardi stavano pagando l'energia elettrica il 40% in più rispetto agli italiani. Perchè? Non c'è un motivo reale che legittimi questa disuguaglianza. Se lo Stato italiano ci reputa italiani deve farci pagare come tutti gli altri italiani. O no?
    Ebbene, dopo quella occupazione, due settimane dopo, il governo e la Regione eliminarono completamente quella disparità.
    Ma questo non ha cambiato nulla nella nostra lotta. Non stiamo chiedendo carità o sconti. Stiamo lottando per arrivare a decidere il nostro futuro, ad amministrare il nostro territorio.

    E siamo fermamente convinti del fatto che nessuno al mondo ha il diritto di dirci di rinunciare alla nostra indipendenza.
    Che gli unionisti rinuncino al loro Stato, allora potremo parlare.

  7. #297
    Franciscu Pala
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    Ok. Per idnipendenza cosa intendi. governo regionale particolare o stato sovrano indipendente?

    Per indipendenza intendo indipendenza. Come quella italiana o quella francese.

    Ma, non è una domanda retorica, cambieresti idea a seconda del tipo di rivendicazione?
    Cioè se chiedessero un referendum per l'autonomia regionale saresti favorevole e se lo chiedessero per l'indipendenza saresti contrario?

    In questo caso non sarebbe un ragionamento serio e democratico.

  8. #298
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    Io rispetto tutto e tuttel le culture.

    Ma lo staso sovrano ed indipendente "Repubblica di Sardegna" mi pare che sarebbe un pò come tornare indietro di 3 secoli.

    Abbastanza antistorico.

    Adesso no ricordo quando i Savoia divennero rè di sardegna scambiando la sicilia.


    Mi pare al tempo degli spagnoli........

  9. #299
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    In Origine Postato da tziku
    Francamente leggendo le tue domande mi è venuto un brivido alla schieda. Perchè già mi immagino come, forse, può andare a finire una discussione su questo. Non con te, che mi sembri aperto e curioso.

    Cmq sia provo ad iniziare una risposta ai tuoi quesiti. Scusa se sarò schematico e risponderò punto per punto ma credo sia l'unico sistema per rispondere a tutto.

    Il mio movimento politico si chiama iRS Indipendèntzia Repùbrica de Sardigna e lavora per creare le condizioni per un referendum per l'indipendenza della Sardegna e per la creazione di una Repubblica indipendente.
    Non si tratta quindi di statuti speciali, federalismi, autonomie, o confederazioni.
    Hai chiesto se vogliamo "essere una nazione a sè"... una nazione lo siamo già, e questo è universalmente riconosciuto. Attenti a non confondere Stato con nazione. E autonomia con indipendenza.

    La tua domanda economica è uno dei cavalli di battaglia degli antindipendentisti. Non te lo dico in senso cattivo, è per farti un quadro quanto più possibile reale.
    Iniziare un discorso sull'indipendentismo parlando di economia per me è abbastanza triste. Le nostre rivendicazioni infatti non sono economiciste.
    Il nostro impegno si basa su altro. Su questioni storiche, linguistiche, culturali, socioeconomiche.
    Ma visto che la tua domanda è sull'economia proverò a rispondere su questo. Anche perchè non nego assolutamente l'importanza e la centralità di questo tema, anzi.

    Innanzi tutto vorrei porti una domanda che ritengo essere l'aspetto più importante: se si arrivasse a dimostrare che la Repubblica Sarda indipendente soffrirebbe economicamente, potresti sentirti in diritto di impedire per questo motivo che il popolo sardo si autodetermini? Se la volontà della maggioranza dei sardi fosse quella di autodeterminarsi, chi e in nome di cosa avrebbe il diritto di impedirglielo?

    DOpo averti chiesto questa cosa ti do solamente alcuni dati semplicissimi che possono fungere da esempi indicativi. Scusa la terminologia, ma non sono un economista.

    La quantità di denaro che la Sardegna produce nei tre mesi giugno-luglio-agosto nel campo turistico è superiore, ripeto, superiore, a quella prodotta dall'Italia in un anno sempre nel campo turistico. Solo che gli introiti del turismo in Sardegna vanno all'80% nelle casse di aziende non sarde, con sede legale altrove. Quindi questo denaro va ad essere calcolato nel PIL italiano, non sardo. Così la Sardegna ha un PIL da Stato centroafricano.

    Un'altra cosa. Pensa ai trasporti. La totalità dei trasporti, marittimi o aerei che siano, sono in mano agli italiani. Hai idea del giro di denaro che c'è nell'ambito dei trasporti? La Sardegna , purtroppo o per fortuna, è un'isola, non è che ci puoi andare a piedi.

    La nostra ottica però non è rivendicazionista. Non è che se da domani l'Italia ci desse un po' di quei soldi o la totalità di quei soldi noi ci azzittiremmo. Questo a dimostrazione del fatto che la nostra lotta politica e culturale si fonda su altro.

    Quattro anni fa, un nostro gruppo di militanti, occupò pacificamente una grande centrale elettrica vicino Sassari che dà corrente a mezza Sardegna. Il motivo di questa occupazione era che i sardi stavano pagando l'energia elettrica il 40% in più rispetto agli italiani. Perchè? Non c'è un motivo reale che legittimi questa disuguaglianza. Se lo Stato italiano ci reputa italiani deve farci pagare come tutti gli altri italiani. O no?
    Ebbene, dopo quella occupazione, due settimane dopo, il governo e la Regione eliminarono completamente quella disparità.
    Ma questo non ha cambiato nulla nella nostra lotta. Non stiamo chiedendo carità o sconti. Stiamo lottando per arrivare a decidere il nostro futuro, ad amministrare il nostro territorio.

    E siamo fermamente convinti del fatto che nessuno al mondo ha il diritto di dirci di rinunciare alla nostra indipendenza.
    Che gli unionisti rinuncino al loro Stato, allora potremo parlare.
    Hai ragione ma ti avevo promesso che oggi ne parlavamo...guarda io voglio capire....e se qualcuno si intromette come al solito per dire stronzate a sto giro basta non calcolarlo...
    Cmq ho leggiucchiato qualcosa....ora devo mangiare....fra poco tnro e ti rispondo a tutto....ti rispoindo solo subito ad una domanda....io non sono contrario a un referendum sulle basi che hai posto tu....mi frega na sega dei partiti quando si tratta di cose serie come questa....a dopo...

  10. #300
    Franciscu Pala
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    In Origine Postato da umberto
    Io rispetto tutto e tuttel le culture.

    Ma lo staso sovrano ed indipendente "Repubblica di Sardegna" mi pare che sarebbe un pò come tornare indietro di 3 secoli.

    Abbastanza antistorico.

    Adesso no ricordo quando i Savoia divennero rè di sardegna scambiando la sicilia.


    Mi pare al tempo degli spagnoli........
    Una domanda, fuori da ogni retorica o retropensiero.
    I sardi sono italiani da 180 anni. Sono stati catalani per molti più anni. Sono stati aragonesi. Sono stati fenici, punici, etc etc...

    Non ti sembra molto più normale dire che i sardi sono sempre stati sardi ma sono stati governati da vari stati o regni? Se arrivasse il giorno che i sardi volessero governarsi da soli?

    Il discorso dell'antistoricità non regge, secondo me. Non pensare agli altri stati esistenti come a qualcosa di sempre esistito. La storia avanza.

    Il discorso basilare è: il diritto all'autodeterminazione lo condividi o no?
    A prescindere dalle rivendicazioni, se la maggioranza di un popolo democraticamente vota per l'indipendenza si troverà davanti te che glielo negherai?

 

 
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