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  1. #21
    Estremista del Welfare
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    In Origine Postato da Michele S-
    Hai detto bene: UN integralista ebreo che (assieme mi pare a un complice dello Shin Bet) e' tuttora in carcere, come in carcere sono finiti gli ultranazionalisti ortodossi che progettavano attentati anti arabi. E in carcere ci stanno e scontano la pena, a differenza di quello che fa l'eroico Arafat che dal 2000 ha liberato anche quei pochi terroristi che la sua Polizia si era impegnata ad arrestare.


    Ovvio che risolvere la questione e' basilare: ma dubito che fino a quando ai palestinesi fin da bambini si insegna che Israele va cancellato e il martirio e' cosa onorevole (come accade nelle scuole di Arafat) le trattative di pace possano servire a qualcosa
    Non sottovalutare questo che è risaputo ed assodato.

    un integralista ebreo motivato e spinto da una folle campagna di odio contro Rabin portata avanti da likud, partiti religiosi vari e di destra.

    I toni erano veramente sopra le righe, l'accusa di traditore era il minimo.

    Dubito che sino a quando la politica degli insediamenti non sarà definitivamente abbandonata e israele non capisce che i confini sono quelli del 67 le trattative di pace abbiano possibilità di successo.

    smettila di dpingere buoni e cattivi, volenterosi e non volenterosi.
    Cose che non esistono in quel caos.

    E' anche un pò stolto focalizzare l'attenzione sul comportamento ed ignorare bellamente i fatti sul terreno.
    I fatti sul terreno dicono che:

    - Con la politica degli insediamenti israele da troppi anni a questa parte sta attivamente rubando i territori altrui.

    - Sono i palestinesi ad avere un diritto negato.

    Non ci si deve mai stancare di cercare l'accordo.

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  2. #22
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    In Origine Postato da Michele S-
    Certo, peccato che il terrorismo palestinese abbia conosciuto il suo apice sempre in concomitanza con i tentativi di arrivare non dico a una pace, ma ad una non belligerenza fra Israeliani e palestinesi. Basti pensare alla campagna elettorale del 96 segnata da decine di morti civili israeliani (e ovviamente finendo con lo screditare Peres) o a come venne accolta nei Territori di quei "poveretti eternamente oppressi" dei palestinesi che piacciono tanto ai salotti della sinistra bene, il ritiro di Israele dal Libano..... Al grido "viva la lotta armata, viva gli Hezbollah, no alla pace"


    Siamo alle solite, la vostra e' la ormai stantia retorica da salotto radical chic/peace and love.... Siete completamente slegati dalla realta'
    .....

    guarda che se ci avessi aggiunto anche quello che avevo detto nella stessa frase, ma che hai tolto perchè non ti faceva comodo , forse avresti capito che dicevo che per combatterlo serviva la convergenza di tutti ( anche di quelli a cui il terrorismo fa comodo ............... e anche a Israele, fa comodo, eccome).

    Ma, tant'è, ognuno capisce quello che gli pare.
    "La guerra è la vicenda in cui innumerevoli persone, che non si conoscono affatto, si massacrano per la gloria e per il profitto di alcune persone che si conoscono e non si massacrano affatto." (Paul Valèry, poeta francese).

  3. #23
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    Giusto per evidenziare il concetto stravagante degli USA in tema "rispetto della libertà e democrazia altrui".

    http://news.independent.co.uk/low_re...&host=3&dir=70

    Washington has been channelling hundreds of thousands of dollars to fund the political opponents of Venezuelan President Hugo Chavez - including those who briefly overthrew the democratically elected leader in a coup two years ago.

    Washington ha distribuito centinaia di migliaia di dollari per finanziare gli opponenti politici del presidente venezuelano Chavez - compresi quelli che per breve tempo abbatterono il leader democraticamente eletto con un golpe 2 anni fa.

    Complimenti paladini della democrazia, libertà e indipendenza altrui.

    La realtà è che tutto va bene (democrazie, monarchie assolute, dittature) soltanto in funzione della tutela degli interessi economici e egemonici USA.

    Per questo genere di prove (son tante) è chiaro ed assodato che certe favolette sono appunto favolette.

  4. #24
    Giu' la maschera!
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    Predefinito Re: Re: Terrorismo: L'ipocrisia dei sinistri!

    In Origine Postato da alfonso
    certo hai proprio ragione!
    Non e' per caso vero che e' anche grazie al vostro buonismo che abbiamo sti' problemi?
    Mr. Hyde


  5. #25
    Giu' la maschera!
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    In Origine Postato da ossoduro
    mr hyde, io ti reputo una persona intelligente, tuttavia in questa circostanza secondo me sbagli.
    Grazie e ricambio. E' un piacere leggere gente competente in campo economico/finanziario E di sinistra (in quanto raro ) Ma tornando a questo argomento:

    Che il terrorismo si possa combattere con i metodi convenzionali (guerre) credo che sia un' utopia.
    Difatti nessuno crede si possa combattere solo con guerre. Lo scopo della guerra convenzionale in Iraq e' di permettere l'instaurazione di un sistema socio/economico/politico diverso.


    I fatti lo stanno a dimostrare ........................ come la fondatezza delle opinioni di chi si batteva contro la guerra ed in primis quella che avrebbe portato ad una escalation del fenomeno terroristico ............ cosa credo innegabile.
    Fino ad un certo punto. In America ed Inghilterra, che dovrebbero essere i target principali se si segue il vostro train-of-thought (ovvero support-of-the-war leads to heightened terrorism), per fortuna di attentati non se ne sono visti (benche' ne sono stati sventati parecchi).


    Il fatto, poi, che sia ormai evidente che la guerra in Iraq era basata su "prove forzate" .................... l' installazione degli occidentali in Iraq ed altri Paesi islamici che rischia di diventare permanente ................ non può che avere come risultato quello di incrementare l'avversione per l' occidente già presente in quei paesi.
    Purtroppo bisognava usare prove forzate, in quanto e' inacettabile in campo diplomatico per un presidente dire che si va' a modernizzare un paese/regione (che e' l'obbiettivo primario).


    Ciò costituisce terreno di coltivazione per il fondamentalismo e per il terrorismo ....................... e quello a cui stiamo assistendo potrebbe essere solo l'inizio di quello che potrebbe capitare.
    Non solo. Cio' che costiutisce terreno fertile per loro e' anche il vivere in una stato d'arretratezza e degrado (specialmente quando giovani, come lo e' la maggior parte di tale mondo).

    Il risultato di quel modo di concepire la lotta al terrorismo è stato quello di rendere il mondo sempre più insicuro, dato che il terrorismo ci sarebbe comunque stato anche a prescindere dalle TT.
    Non e' solo la presenza che e' da tener presente, ma anche l'intensita' di tale presenza. Ed essa ha iniziato un nuovo capitolo dal giorno delle TT...un capitolo che non ci trovera' piu' con le mani in mano

    Il terrorismo si combatte, innanzitutto, non utilizzandolo in certe situazioni come spesso gli yankees hanno fatto .............. colpendo i flussi finanziari che lo alimentano ................... cercando di portare a soluzione vicende che si trascinano da decenni ( questione palestinese) .......................
    Senza dubbio d'accordo. E difatti passi ingenti sono stati fatti in quella direzione dalle TT (benche' la road map sia andata a puttane...)

    rafforzando la collaborazione con i movimenti di certi paesi per cervare di favorirne l'evoluzione democratica .........................
    Uhm...eccetto che tali despoti (da Mubarak ad Assad, agli Al Saud a Hussein il "buono" di Giordania) hanno dimostrato di saper mantenere il potere assai bene per oltre 20 anni...

    operando a livello di intelligence coordinata e convergente da parte di tutti (dato che sappiamo benissimo che ad alcuni il terrorismo fa comodo).

    Se, infine, chi ha già avversione per questioni religiose verso il mondo occidentale ( e parlo di gente comune e non di terroristi) si vede sganciare bombe sulla testa, se subisce lutti familiari, se si ritrova peggio di prima .................. è probabile che tra essi il terrorismo faccia proseliti.

    saluti
    Questo e' ineluttabile a corto termine. Ma si spera che, a lungo termine (nel giro di qualche anno), un terreno fertile per sviluppo, liberta' e modernizzazione (in iraq) permetta un radicale cambiamento dello status quo.

    Saluti,
    Hyde
    Mr. Hyde


  6. #26
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    Predefinito

    CCONTINUATE A GIOCARE CON CONCETTI TRITTI E RITRITI....... MA NEI MESSAGGI DEI TERRORISTI C'è SCRITTO CHE QUANDO L'OCCIDENTE SE NE ANDRà DALL'ISLAM NON CI SARà PIù TERRORISMO.....
    RIMANE PERò UNA FRASE CHE L'OCCIDEENTE NON VUOL CAPIRE..... PERCJè L'OCCIDENTE VUOLE VINCERE.......DA BUON IMPERIALISTA......
    E ALLORA TENETEVI IL TERRORISMO..... E NON DATE LE COLPE AD ALTRI....
    se l'europa non cambia sistema conviene andarsene...altrimenti ci ridurrà come e peggio della grecia.

  7. #27
    Giu' la maschera!
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    Predefinito Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo: L'ipocrisia dei sinistri!

    In Origine Postato da bom-bim-bom
    Beh che gli elettori (soprattutto GOP) americani (tu hai fatto il riassunto del tipico pensiero GOP sulla questione) non ci capiscano una mazza di politica internazionale era risaputo.
    Hai nulla d'aggiungere oltre ad argomenti ad hominem?


    E' per questo che le vostre amministrazioni e soprattutto questa vi prendono facilmente per il naso.
    Basta raccontarvi una favoletta semplice semplice ed è risolto il problema.
    Qualcosa mi dice che sta' storiella non sara' granche'...ma vediamo.

    Il terrorismo islamico non lotta per la democrazia. Nè i suoi aderenti hanno questo scopo.

    E' più un sentimento di decolonizzazione. Di indipendenza dai voleri di big sam. Infarcito di cazzate e follie integraliste.
    E' inoltre un sentimento che non puo' coesistere con sviluppo e modernizzazione. Che e' una delle ragioni per cui si battono cosi profondamente contro la stabilizzazione dell' Irak...



    Imporre le democrazie con le armi oltre che essere una cosa inattuabile ed essere una favoletta ad uso e consumo dell'opinione pubblica, aggrava semplicemente quel sentimento di colonizzazione.

    Perchè certe favolette sui motivi del bellicismo USA se le bevono solo gli americani e qualche filo straniero, il resto del mondo no.
    Il resto del mondo non ha la forza per crederci, ed e' per questo che si rifugia dietro questo buonismo ipocrita.


    L'unico modo per aiutare un processo democratico ancora in fase embrionale è come dice giustamente ossoduro "rafforzando la collaborazione con i movimenti di certi paesi per cercare di favorirne l'evoluzione democratica".
    Cioè deve partire dall'interno non dall'esterno.
    Difatti e' cio' che si vuole fare (la teoria "domino" l'hai letta) ORA. Ma PRIMA, come ho elencato anche ad ossoduro, NON era possibile. Non ti sei accorto della resilienza di tali regimi nella regione? E' dagli anni 80 (inizio!) che si attendeva liberalizzazione del MedioOriente. E cosa si e' visto? Una mazza. Ora invece la possibilita' c'e'. Se si riesce a stabilizzare e modernizzare l'irak, credo che i movimenti di cui parli otterranno assai piu' leverage per liberalizzare dall'interno.

    IL PNAC, ossia chi fa la politica estera attuale USA, non ha come fine la democraticizzazione dell'area, bensì il controllo geostrategico USA dell'area.

    Un chiaro programma di egemonia contro qualsiasi potenza possa rivaleggiare o avvicinarsi a.
    Compresa l'UE, per questo non è visto di buon occhio, nè il processo di integrazione europea tantomeno l'idea di una politica estera comune (magari con forza militare comune)
    E' un classico esempio di dividi et impera.
    L'UE non e' vista di buon occhio per la sua debolezza e passivismo, che tenta di spacciare per pseudosuperiorita' morale/intellettuale. Eccetto ovviamente i fratelli Inglesi. Loro, come noi, preferiscono i fatti alle parole. La concretezza ai castelli di carte...


    Per questo seguire i loro programmi è deleterio oltre che sprecare risorse per interessi altrui.

    Fantastico poi anche il tuo modo di intendere libertà, quindi indipendenza, e democrazia.

    Cioè stai dicendo che devono fare come dici tu e/o diciamo noi.

    E vedi un pò che il problema dell'interferenza anche armata non cessa.

    Se la maggioranza della popolazione di uno stato vuole cambiare la costituzione, la cambia.

    Vedremo tutto quest'amore per la loro libertà e autodeterminazione quando lo stato democratico dovesse essere apertamente antiamericano o anche solo, per libera scelta, integralmente indipendente dagli interessi economici e non americani.

    Guarda la letteratura di casi analoghi è lunghissima nella storia mondiale.
    Pensa a Mossadeq giusto per rimanere nell'area.

    Insomma le vostre guerre per i vostri egoistici interessi cari americani fatevele voi.

    ah e soprattutto non spacciatele per lotta al terrorismo.

    La verità è che voi volete trascinare il mondo in una serie di guerre integralmente a vostro pro.
    Perchè tra i vostri capetti ci son pazzi esaltati che leggono e hanno letto troppo la storia dell'impero romano.

    Forza Kerry, libera nos a malo.
    Di quel che ti pare. Ma tu epitomizzi quel modo di pensare passivo cosi' comune nella Vecchia Europa. "Oh, bisogna modernizzare dall'interno" (nonostante non abbia funzionato da piu' di 20 anni..bel modo di essere oggettivo c'hai)..."oh, non e' questa la soluzione"...beh, cos'e' la soluzione, lavarsene le mani?
    Mr. Hyde


  8. #28
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    In Origine Postato da Michele S-
    Certo, peccato che il terrorismo palestinese abbia conosciuto il suo apice sempre in concomitanza con i tentativi di arrivare non dico a una pace, ma ad una non belligerenza fra Israeliani e palestinesi. Basti pensare alla campagna elettorale del 96 segnata da decine di morti civili israeliani (e ovviamente finendo con lo screditare Peres) o a come venne accolta nei Territori di quei "poveretti eternamente oppressi" dei palestinesi che piacciono tanto ai salotti della sinistra bene, il ritiro di Israele dal Libano..... Al grido "viva la lotta armata, viva gli Hezbollah, no alla pace"

    Siamo alle solite, la vostra e' la ormai stantia retorica da salotto radical chic/peace and love.... Siete completamente slegati dalla realta'
    .....
    Ok, parliamo della realta': le alternative ad una pace sono la guerra permanente o l'eliminazione totale di una delle due parti (leggasi genocidio).
    Tu che proponi?

  9. #29
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    In Origine Postato da Mr. Hyde
    Esatto: aveva fatto solamente intelligence e polizia come i suoi predessori: poi abbiamo visto chiaramente che da sole non bastano e quindi le abbiamo unite a "regime changes", togliendo dai coglioni talebani e saddam.
    Al contrario di voi passivi/pacifinti, noi cerchiamo d'imparare e correggere i nostri errori. Voi invece continuate pure con il vostro ridicolo buonismo...ed intanto innocenti muoiono.
    la guerra in Afghanistan ha dato i suoi risultati.
    quanti attentati sono stati effettuati dopo questa?

    La guerra in iraq ha dato i suoi risultati; solo che in termini di guerra al terrorismo sono negativi a dir poco.
    Gli attentati sono riiniziati dopo l'Iraq, è un dato di fatto; AlQuaeda è stata rinvigorita dalla guerra irakena in termine di immagine.

    le motivazioni che hanno portato Bush ad attacare non c'entrano una mazza con AQ, si voleva far fuori saddam,eliminare una potenziale minaccia(ma era realmente così) mettere le basi per spaventare l'Iran e far iniziare una democrazia in M.O. che secondo i neocons(me l'hai detta te questa) avrebbe causato un effetto domino sugli stati confinanti. L'errore è stato fatto non prendendo in considerazione gli effetti che questa avrebbe avuto agli occhi della popolazione musulmana. E' stata vista come una sfida al mondo arabo(e te credo viste le "esaurienti" prove), e ha riafforzato alla grande l'immagine di AQ agli occhi dei muslims. Così si spiega il riprendersi degli attentati. La guerra in Irak che ha pur avuto i suoi effetti positivi(cattura Saddy) ma in termini di lotta ad a AQ è stata disastrosa, come dimostrato daglia attentati in Turchia,marocco,arabia saudita e Spagna.
    probabilmente prima di attaccare Bush ha pensato che AQ fosse semidistrutta o cmq nn più insidiosa. ha sbagliato i tempi per l'attacco e forse ha dato nuova linfa ad AQ.
    non è bello ciò che è bellico, ma è bello ciò che è pace

  10. #30
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    Scusa se mi intrometto, ma molti dei tuoi ragionamenti indicano una visione del mondo molto semplicista, alla GOP.

    In Origine Postato da Mr. Hyde

    Difatti nessuno crede si possa combattere solo con guerre. Lo scopo della guerra convenzionale in Iraq e' di permettere l'instaurazione di un sistema socio/economico/politico diverso.


    E con quale diritto noi ci arroghiamo di poter decidere il sistema socio/economico/politico di un altro paese?
    È ovvio che la motivazione è il rafforzamento della propria influenza militare e politica nel golfo persico, nella migliore tradizione colonialista.


    Fino ad un certo punto. In America ed Inghilterra, che dovrebbero essere i target principali se si segue il vostro train-of-thought (ovvero support-of-the-war leads to heightened terrorism), per fortuna di attentati non se ne sono visti (benche' ne sono stati sventati parecchi).


    Ragionamento molto riduttivo. Ci sono molti fattori da prendere in considerazione. Gran Bretagna e Stati Uniti hanno certamente addottato le misure di sicurezza più efficienti ed i controlli più severi, ed un attentato in america non avrebbe fatto altro che rafforzare la campagna di Bush. La Spagna era l' obbiettivo più vulnerabile, in più si tenevano elezioni. L' attentato dimostra come Al Qaeda non sia affatto indebolita dalla guerra in Iraq, anzi, ha dato prova di una grande capacità organizzativa, al punto da influenzare le elezioni e la futura politica di uno stato facente parte (ormai non più per molto) della coalizione americana.


    Purtroppo bisognava usare prove forzate, in quanto e' inacettabile in campo diplomatico per un presidente dire che si va' a modernizzare un paese/regione (che e' l'obbiettivo primario).


    E ti stupisci che non sia accettabile! È un obbiettivo che va contro ogni legge internazionale e contro ogni morale. Sembra che non abbiamo imparato proprio nulla dall' era colonialista!
    Certe idee sono segno di un' arroganza infinita. Soprattutto l' idea della superiorità della propria cultura è una di quelle idee che hanno causato grandi tragedie in passato. Ma c'è gente che non impara mai.


    Non solo. Cio' che costiutisce terreno fertile per loro e' anche il vivere in una stato d'arretratezza e degrado (specialmente quando giovani, come lo e' la maggior parte di tale mondo).


    Hai completamente ragione, ma guarda che Iraq non era una zona di reclutamento di Al Qaeda (almeno fino all' invasione americana). Non puoi dire che dove c'è degrado c'è terrorismo, e che perciò abbiamo il diritto di invadere ogni paese povero. Anzi, Bin Laden era a favore della prima guerra del golfo, dato che per lui saddam era un infedele che andava rimosso. L' Iraq NON era terreno fertile per Al Qaeda, ciò è un fatto, che tu lo voglia accettare o no.


    Questo e' ineluttabile a corto termine. Ma si spera che, a lungo termine (nel giro di qualche anno), un terreno fertile per sviluppo, liberta' e modernizzazione (in iraq) permetta un radicale cambiamento dello status quo.

    Saluti,
    Hyde

    E cosa te lo fa pensare? Il tuo è "wishful thinking", non corroborato da alcuna prova concreta. È possibilissimo che accada il contrario, anzi, la storia ci insegna che è persino pi`probabile che accada il contrario. Intraprendere un progetto così immane basandosi su idee fantasiose è assolutamente irresponsabile. Se le cose andranno a puttane in Iraq, la responsabilità sarà tutta della coalizione e di quelli che la hanno appoggiata. Almeno la Spagna tra poco uscirà dall' alleanza, e se Kerry rimarrà in vantaggio su Bush e vincerà le elezioni ritirerà le truppe dall' Iraq il prima possibile. E chi rimarrà abbandonato in preda di estremisti e gruppi armati, in una regione destabilizzata? Il popolo iracheno.

 

 
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