Ma per voi cos'è il libertarismo?

[Renzo Audisio (POL)]

Innanzitutto facciamo una premessa linguistica tanto per intenderci.
In una lingua non ha senso che esistano sinonimi perfetti, sarebbero parole inutili, e infatti mi è stato insegnato che i sinonimi non esistono, se mai esistono parole con sinificati prossimi, simili ma mai perfettamente uguali.

Per me, per le persone che conosco, per i dizionari che ho consultato, per le letture che fin'ora ho praticato (e se permettete sono oltre vent'anni che mi occupo con impegno di pensiero libertario): libertarie sono quelle ideologie che si riconoscono nel principio anarchico di rifiuto di una arbitraria autorità esercitata dall'uomo sull'uomo, e dunque vanno alla ricerca e propongono assetti sociali dove ciascun individuo sia Libero nella forma più assoluta.
Prer dirla con una unica battuta: libertarie sono quelle ideologie che rifiutano ad esempio l'autorità dello Stato o di qualsiasi altra organizzazione che si impone all'individuo con la forza.
Per fare degli esempi nella Francia dopo la prima Guerra Mondiale si disse Fédération Comuniste Libértaire (FCL) il movimento di comunisti anarchici che avversavano l'autoritarismo dello Stato, compreso quello Stalinista... non a caso questi anarchici francesi, spagnoli ed anche italiani, verranno fatti ammazzare mezzi durante la guerra di Spagna proprio dagli Stalinisti (con il buon contributo di Longo e Togliatti).
Un esempio totalmente lontano dalla FCL, potrebbe farsi con la storica "New York Libertarian Alliance" ed altri successivi movimenti anarchici americani che ponevano le loro radici in vecchi libertari come Lisander Spooner o Benjamin r. Tucker e nei cosiddetti nuovi "anarcocapitalisti" come Murray Rothbard o David Friedman.
Ecco indicato in due frasi, cos'è, secondo me, il complesso mondo del "libertarismo".

Però ora approdo su questo forum... sento parlare di "Forza Italia"... sento parlare di Governo, di "buon" governo, di Stato, di Politica, di Democrazia... che per me libertario ha un significato avverso all'anarchia, avverso al libertarismo.

Ecco allora che mi viene spontaneo chiedervi: ma perchè utilizzate per dibattere le vostre ideologie statuali in un forum dal titolo: "libertarismo"?

Per discutere su Berlusconi troverei già poco appropriato un forum: "liberista"... al limite capirei il forum "liberale" tanto in quel calderone... in quella marmellata li... ormai possiamo buttarci dentro un po' tutti dall'ex Fascista Gianfranco Fini, All'ex Stalinista Occhetto, dall'ex Ambientalista Rutelli all'ex Democristiano Follini che solo mi rivolta pensare al suo nome.... io veramente ex liberale di 25 anni fa' (in tempi non sospetti).

[Renzo Audisio (POL)]

Perchè dopo oltre 10 visite non mi risponde ancora nessuno?

Provo a specificare la domanda con un esempio:
In un precedente thred, Liberista87 (pseudonimo che è già tutto un programma) scrive: "Niente discorsi anti-liberismo!!!"...

E perchè mai? Credete forse che Liberismo sia sinonimo di Libertarismo?

Un interlocutore gli fa giustamente notare che il liberismo è da inserirsi nelle teorie "liberaliste"... penso io dunque che Liberista87 si troverebbe più in sintonia sul forum "liberalismo", o che almeno forse solo in quel forum avrebbe ragione di affermare: "Niente discorsi anti-liberismo!!!"...

Dal momento che il liberismo ed anche il "minimalismo" (quello dello stato minimo) sono ideologie che riconoscono la legittimità dello Stato; se pur possono condurre al pensiero Libertario (ma nella stessa misura che può condurre al pensiero libertario anche il comunismo o qualsiasi altra ideologia) non sono ancora già ideologie libertarie, dunque benvenga la loro critica!

Pur essendo stato liberista anch'io in passato, mi ripropongo in seguito di criticarlo aspramente.

[Mr2]

Originally posted by Renzo Audisio
Dal momento che il liberismo ed anche il "minimalismo" (quello dello stato minimo) sono ideologie che riconoscono la legittimità dello Stato;

Il minimalismo riconosce la legittimità dello stato? A me risulta che ne riconosca al massimo l'insostituibile necessità per l'applicazione del diritto naturale.

Pur essendo stato liberista anch'io in passato, mi ripropongo in seguito di criticarlo aspramente.

Come dicevi prima, il liberalismo è un calderone dove ci può stare tutto ed il contrario di tutto.
Sei in grado di darne una definizione?

[Renzo Audisio (POL)]

Caro Mr2,
mi sbaglierò ma per me (e fino a prova contraria) dire che si riconosce "la legittimità dello stato" o la sua "insostituibile necessità per l'applicazione del diritto naturale" sottintende l'imposizione dello Stato... e (nel caso dei minimalisti) non solo di uno stato qualsiasi, ma di uno stato ideologicamente indirizzato in modo totalitario, che sa cosa è "giustificato" e cosa non lo è, che sa cosa è "allettante e giusto" e cosa non lo è (virgolettate sono le espressioni che usò Nozick nelle sue premesse).
A me come libertario individualista, non interessa la "giustizia giusta" dei comunisti nè la giustizia dei minimalisti, a me interessa solo la libertà dell'individuo, perchè solo lui l'individuo, se libero, può decidere per se stesso (e solo per se stesso) cosa è "allettante" e cosa non lo è.

Alla seconda domanda rispondo che non si può più dare una precisa definizione di liberismo, proprio perchè il liberalismo OGGI è diventato quel minestrone... forse un giorno, alla fine dell'iter di quel fenomeno linguistico che va sotto il nome di "slittamento di senso", potremo dare una precisa e tangibile definizione ...cioè quando si leggerà in qualche menù di ristorante raffinato: "liberalismo con cotechino romagnolo"

Del liberalismo oggi non se ne può più dare una definizione, se non molto generica ormai sinonimo della Democrazia (da Russo Spena e Bertinotti fino a Pino Rauti... hanno tutti in bocca la Democrazia dunque sono tutti liberalisti...).
Come dicevo nell'originale premessa in una lingua non esistono i sinonimi, dunque se Liberismo diventasse sinonimo di Democrazia potremmo anche buttare nel dimenticatoio questo termine ormai inutile.
La cosa però spiace... perchè per me il Liberalismo resta quell'ideologia (pur eterogenea) che fu in Italia di Benedetto Croce, di Luigi Einaudi, di Bruno Leoni, di Sergio Ricossa e pochi altri.
A proposito di Bruno Leoni, francamente non capisco il motivo di questa moda lanciata, credo dal buon Carlo Lottieri, di erigerlo quasi a ideologo libertario... va bene usare i suoi studi ed il suo pensiero... ma di qui a farne un libertario mi pare veramente esagerato.

[Liberista87]

Visto che sono stato chiamato in causa voglio risponderti Renzo Audisio. Il mio nome liberista è volutamente provocatorio, poiché a livello linguistico è soltanto una deformazione prodotta da chi è fiero oppositore del liberalismo in campo economico.
Liberismo e libertarismo non mi sembrano contrapposti, anzi se il libertarismo nega politicamente che uno stato possa limitare le libertà in campo politico il liberismo costituisce la sua naturale prosecuzione in campo poltico.

Al di là delle ideologie e delle utopie, comunque dobbiamo confrontarci con la realtà politica e puntare assolutamente ad un'applicazione del liberalismo.

Una cosa è la nobiltà del libertarismo, altra cosa è il realismo (comunque indespensabile per cambiare) e altre cose sono le seghe mentali!!!!!

[Mr2]

Originally posted by Renzo Audisio
Caro Mr2,
mi sbaglierò ma per me (e fino a prova contraria) dire che si riconosce "la legittimità dello stato" o la sua "insostituibile necessità per l'applicazione del diritto naturale" sottintende l'imposizione dello Stato... e (nel caso dei minimalisti) non solo di uno stato qualsiasi, ma di uno stato ideologicamente indirizzato in modo totalitario, che sa cosa è "giustificato" e cosa non lo è, che sa cosa è "allettante e giusto" e cosa non lo è (virgolettate sono le espressioni che usò Nozick nelle sue premesse).
A me come libertario individualista, non interessa la "giustizia giusta" dei comunisti nè la giustizia dei minimalisti, a me interessa solo la libertà dell'individuo, perchè solo lui l'individuo, se libero, può decidere per se stesso (e solo per se stesso) cosa è "allettante" e cosa non lo è.

A me la differenza pare chiara. Entrambi rifiutano lo stato in sè e per sè, ma il primo è un sognatore e un idealista che lo nega, il secondo è un pragmatico che cerca di arrivare quanto più possibile vicino al modello giusnaturalista all'interno della realtà, riconoscendo suo malgrado l'inevitabilità hegeliana dello stato ed anche la sua necessità ai fini dell'imposizione del diritto naturale, augurandosi poi che questo prenda una forma sufficientemente "snella".

Da qui a desiderare una forma di stato che decida cos'è allettante e giusto c'è il mare.

Riguardo invece ad uno stato che decida cos'è "giustificato" (nel momento in cui è giustificato ciò che è ammesso dal diritto naturale) non vedo di cosa anche il libertario più puro dovrebbe lamentarsi.

[Renzo Audisio (POL)]

Scrive liberista87:

Liberismo e libertarismo non mi sembrano contrapposti

Non so con quale accezione usi l'espressione "contrapposti", ma indubbiamente essendo le ideologie libertarie il rifiuto dello Stato ed essendo invece il liberismo una ideologia nata proprio con il concetto di Stato ed espressa dai noti Statisti (Cavour, Sella, Giolitti, Einaudi... tanto per restare a casa nostra) direi che una qualche contrapposizione mi pare naturale.
Naturalmente questa non è una contrapposizione ideologica, ma istituzionale... nel senso che i liberali vogliono imporre l'istituzione ed i libertari la combattono.

Sappi che i libertarians americani sono nati nel 1969 da un asprissimo contrasto (a lanci di sedie in testa) interno alla convention degli Young Americans for Freedom (partito liberista intransigente) al grido di "Merda al servizio Militare! Chiudiamo le fauci allo Stato!" da un lato e di rimando le solite risposte politiche cretine: "A morte i rossi! Chiudiamo il becco alla sinistra!". Lacerante spaccatura tra liberisti vicini alla politica del partito repubblicano e quelli che verranno poi denominati "anarco-capitalisti".
Non so se questo esempio storico sia sufficiente ad indicarti quanto liberisti e libertari si possano voler bene...

L'equivoco nel quale cadi, e ci sono caduto anch'io in giovane età, è dovuto forse al fatto che i liberisti si dicono "ANTISTATALISTI" , anche questo, un termine ormai piuttosto abusato da cani e porci (mi riferisco un po' a tutti i partiti di destra e di sinistra); nel migliore dei casi i liberisti si dicono anche "anticentralisti", ma i libertari non possono essere antistatalisti o contro l'accentramento del potere, in quanto sono già CONTRO LO STATO e CONTRO IL POTERE.

Inoltre, come ho fatto notare fin dall'inizio, esistono anche libertari comunisti, tra l'altro per nulla in antitesi con i libertari anarco-capitalisti (per chi non ci crede si veda ad esempio la storia della New York Libertarian Alliance), che capirai anche tu con i liberisti non hanno proprio nulla a che vedere, neppure da un punto di vista di maturazione personale come potrebbe essere la mia, quella di un Sergio Ricossa, o magari una tua prossima eventuale maturazione.

Per finire, riguardo alle:

seghe mentali!!!

penso che esse siano molto più sane che non farsela mettere in culo da tutti i finti liberisti che voi mandate al potere... oggi in Italia Berlusconi... altrove ieri Reagan o la Thatcher... che hanno creato buchi finanziari pari se non superiori ai loro compari Democratici o Laburisti.
Non siete ancora stati presi abbastanza per il culo da questi politicanti che non hanno fatto altro che gettarvi fumo negli occhi con finte privatizzazioni e finte riduzioni fiscali, badando solo agli interessi privati dei loro Sponsor, se non di loro stessi?

Personalmente preferisco una bella dittatura di sinistra, invece che questa nenia liberista che soggiogandovi comunque addormenta i vostri cervelli. Almeno nel primo caso la probabilità che la popolazione si rompa i coglioni e possa soppiare la rivoluzione dovrebbe essere maggiore.

Per rispondere velocemente a Mr2 vatti a rileggere "Anarchy State and Utopia" e vedrai che Nozick non si considera un libertario (vedi le esplicite critiche a David Friedman) quindi lui già non parteciperebbe a questo forum (fosse ancora vivo), comunque lui stesso sosteneva che il suo Stato Minimo fosse già una Utopia, e quel poco che gli restava di realistico da proporre lo isolò in un angolo dell'entourage di Reagan... (anzi mi pare proprio che venne sbattuto fuori... ) è un po' il destino di Antonio Martino... il grande esponente del liberismo economico Italiano... no? Guarda caso Berlusconi gli ha proposto ogni genere di ministero... Esteri... Difesa... ma figurati se lo metteva in un dicastero economico... hi hi hi...
non so dire se il vosrto realismo mi fa più ridere o più piangere.

Ma perchè non discutete del vostro realismo in un forum con un nome più appropriato? Non so, ad esempio: "Liberismo realista".... hi hi hi...

[Renzo Audisio (POL)]

Rispondo ancora a MR" che dice:

Riguardo invece ad uno stato che decida cos'è "giustificato" (nel momento in cui è giustificato ciò che è ammesso dal diritto naturale) non vedo di cosa anche il libertario più puro dovrebbe lamentarsi.

Fortunatamente non mi pare che Nozick abbia scritto che lo Stato debba decidere cosa è giustificato e cosa non lo è... ma è Nozick che cerca di dimostrare che "lo Stato minimo è Giustificato ed Allettante" solo che lo fa partendo da un proprio criterio di giudizio personale, mentre il libertarismo vuole partire da un criterio individualista (non personale del grande filosofo), quindi la giustificazione dello Stato (minimo o micaminimo) se mai dev'essere data da ogni singolo individuo come ad esempio sosteneva Lysander Spooner (tanto per citare un grande filosofo libertario americano che metteva in discussione il valore della costituzione).

[Liberista87]

Personalmente ritengo che sperare in una rivoluzione libertaria da parte del nostro popolo (formato da sottosviluppati) sia qualcosa fuori da qualsiasi immaginazione.

E' bello essere idealisti, ma il pragmatismo è il sale del cambiamento.
A livello storico Maggie Thatcher sicuramente rappresenta come con un minimo di realismo si riduca l'incidenza dello stato nella vita dei cittadini.

Oggi dobbiamo ringraziare gente come te se in Italia non è arrivata la Thatcher, abbandonando la destra al destino dell'anima più conservatrice e liberticida (quella di Mr. Fini tanto per intenderci), cancellando completamente quella liberale.

Il libertarismo si può creare in un'isola deserta e a proposito ti consiglio di visitare il sito www.liberidiscegliere.org, ma nell'attuale sistema è il realismo liberale che produce cambiamento.

Su una cosa sono d'accordo con te: è stato sottovalutato il liberista Martino, a favore del keynesiano Tremonti, ma anche questo è colpa di Berlusconi, o di quei liberali che di fronte a Silvio si sono schifati????????

E' necessario impegnarsi direttamente, soprattutto in Italia, considerando che quello Berlusconi (nel bene e nel male) rappresenta l'unica possibilità per portare avanti un minimo di libertarismo o un più realista liberalismo.

Il libertarismo presuppone un'eccezionale consapevolezza, maturità da parte di tutti gli individui, in caso contrario si aprono le possibilità a coercizioni e privazioni di libertà a causa dell'etica di turno.

Detto questo secondo te è oggi applicabile il libertarismo in Italia?
Hai E questo dimostra che oltre le seghe mentali non sai andare!!!!!!!!

[Renzo Audisio (POL)]

Io sono solito rispondere alle domande (purtroppo invece nessuno ha risposto alla mia iniziale) quindi per non smentirmi rispondo subito alla tua:

...secondo te è oggi applicabile il libertarismo in Italia?

Certamente che no! Una rivoluzione anche solo lontanamente libertaria, in questo preciso momento storico di merda non sarebbe realizzabile, nè in italia nè forse altrove.

Ma ora consentimi di rinnovarti un paio di domande, già precedentemente sott'intese:

1) Secondo te è realizzabile in Italia una pur timida riforma liberista con questi finti politici liberisti come Berlusconi?
2) Pensi davvero che noi 4 gatti anarco-capitalisti (un po' onanisti) faremmo la differenza elettorale per dare una spallata a questa dilagante cultura "nazional-popolare", coltivata all'ombra delle telenovelas di Canale5 e di tutte le altre trasmissioni televisive decerebranti?

Quando Berlusconi e gli altri finti liberisti, scesero in campo nel '94, inventando F.I., non fu per praticare una svolta liberista, ma proprio per disinnescare la possibile "rivoluzione" liberista e federalista, che il Potere di allora temeva si delineasse, a seguito della caduta dell'Alibi Sovietoco, sulla spinta ideologica di gente come il nostro caro Carlo Lottieri o Gianfranco Miglio (che rispolverava il filosofo libertario Thoreau per dimostrare la necessità e la legittimità della Rivolta Fiscale).
Fini, che giustamente tu definisci "anima più conservatrice e liberticida" (io sintetizzo in "Fascista") fu sostenuto non solo da Berlusconi nel Novembre del 93, ma soprattutto legittimato da tutta quella fetta di Italia che temeva la Rivoluzione in atto. In primo luogo Fini fu riabilitato dalla Sinistra che fino ad allora poneva lui ed il suo MSI (di allora) fuori dall'arco costituzionale.

Poi tu mi chiedi se è colpa di Berlusconi se a Martino è Stato preferito il :

keynesiano Tremonti

a parte il fatto che, perdonami, ma mi fa un po' ridere questa tua definizione di Tremonti... tu non hai capito che il problema non è Tremonti, ma proprio Berlusconi... già nel '94, quando i dicasteri economici erano 3 non scelse Martino per nessuno di essi inserendolo alla pur blasonata Farnesina tanto per tenerlo il più lontano possibile dall'economia, nel più garbato dei modi.
Di quell'epoca ricordo, quando il Ministro dell'industria Gnutti (che non si poteva dire certo un libertario dalla testa rovente) decise di sbaraccare velocemente tutte le improduttive miniere metallifere dell'Iglesiente, per investire in un serio programma di sviluppo di quell'area, fu esautorato da Berlusconi sulla specifica questione mineraria, e continuò l'inutile stillicidio di denaro pubblico in quella direzione.
Bel campione di Liberismo questo Berlusconi! Dice meglio Stonewell quando lo accusa di essere un Comunista...

Ma insomma Berlusconi è o non è il Presidente del Consiglio... e chi è che sceglie i Ministri?

Questa storia di dire "avevamo le mani legate!" mi pare di averla già sentita ripetere più volte ai tempi del Pentapartito... in particolare da una macchietta interpretata da Carlo Verdone, che impersonava il classico politico della vecchia DC che iniziava dicendo:
"la sfavorevole congiuntura economica...."
e dopo una serie di borbottii inframezzati da: "...e noi eravamo sempre tesi! ...Sempre tesi!" sfoderava la solita pacifica conclusione: "...ma cosa ci potevamo fare, avevamo le mani legate!"

Anche la tua sottaciuta proposta di "turarci il naso" e votare la "Casa delle Libertà" mi pare di averla sentita tanti anni fa' da un certo Indro Montanelli... era dieci anni prima della tua nascita, io avevo la tua età liberista87... e Montanelli con le sue prediche imbonitrici per nulla "controcorrente" (come voleva far credere), pensa te, mi aveva quasi convinto!
Grazie a quello slogan di Montanelli, nel '76 rischiò di estinguersi il pur inutile Partito Liberale, a favore della Balena Bianca che portava avanti una politica di strisciante collettivismo (scala mobile, equocanone, protezionismo economico, cassa del Mezzogiorno, cassa integrazione, parastato etc.), peggio di quello che sarebbe riuscito a fare persino il PCI di Berlinguer.

Riguardo poi a Maggie io scrivevo già nel 1989 su "Sicilia Libertaria" quanto il suo liberismo fosse tutto un inganno. Infatti ad esempio diceva di voler ridurre le tasse ed invece ne inventò una nuova: la Poll Tax, e comunque mantenne tutto l'apparato assistenziale, compresi i salari minimi garantiti o i sussidi ai disoccupati (sussidi che non esistevano neppure inell'Italietta socialista di allora!).
Mi piacerebbe sapere cosa non ha fatto di liberistico il laburista Blair rispetto a Maggie. Forse gli manca l'esagerata Guerra delle FalkLand: una spesa enorme e morti, per quattro ridicole isolette insignificanti, buone neppure per il turismo che creavano solo disavanzo per i servizi pubblici... mentre sull'Irak sono circa alla pari... e sono certo che anche Maggie si sarebbe inventata i falsi rapporti dei servizi segreti per giustificare l'ultimo intervento militare.

In definitiva a proposito delle seghe mentali di noi puri libertari un po' aventiniani, ti ribadisco che sono sempre meglio delle inculate che vi prendete voi (senza accorgervene) miei cari sinceri liberisti.