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  1. #161
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    In Origine Postato da Ichthys
    Frena prima di dare dell'ignorante agli altri. La scienza ha dimostrato che esiste una specie sola, non una razza: quella dell'Homo Sapiens Sapiens e come in ogni specie animale anche in quella umana esistono varietà intraspecifiche chiamate "razze".

    Non si capisce come mai da parte di una certa sinistra ottusa e ignorante ci si dia così tanto da fare per difendere questa o quella razza di cane, di foca, di coccodrillo, etc. e, invece, anzi, nulla si faccia per difendere la varietà umana, anzi, la si nega spudoratamente.
    Bah!
    Ancora?

    Allora lo ridico.

    Se lo chiedi ad un genetista ti darà una risposta, se lo chiedi ad uno zoologo te ne darà un' altra.

    Avete torto, o ragione entrambi.

    E' solo che le due discipline succitate hanno parametri diversi per definire una razza. Ok?

    Quindi anche ammesso che esistano razze diverse, possiamo dire che qualcuna di queste è superiore ad un altra? E se sì sulla base di quale parametro?

    Ai quesiti.
    "Che l'uomo si concepisca come una creatura di Dio oppure come una scimmia che ha fatto carriera comporta una netta differenza nell'atteggiamento da tenere verso la realtà; nei due casi si obbedirà a imperativi interiori diversissimi."

    Arnold Gehlen

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  2. #162
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    In Origine Postato da ScimmioneNudo
    Beh, se ci pensi, la nostra specie è letteralmente esplosa con l'avvento della agricoltura, o sbaglio?

    Io me la sono immaginata come una sorta di macchia d'olio inarrestabile, che più si allarga e meno spazio lascia alle popolazioni nomadi, le quali vivevano a densità di popolazione molto, ma molto minori. Inoltre gli stanziali potevano costruire difese molto più forti di quanto i nomadi potessero costruire strumenti di offesa.

    Ad ogni modo di Diamond ho letto anche il Terzo Scimpanzè, che però ho trovato un poco deludente. Di tutt'altra pasta e molto più interessante riguardo le elite non produttive il libro di Marvin Harris, "La nostra specie".

    Oppure "Dalla nascita del linguaggio alla Babele delle lingue" di Dunbarr, molto aggiornato.

    Ai dialoghi seri (finalmente)
    questi altri che dici tu non li ho letti...
    Desowitz lo conosci?la sua teoria è un pò strampalata,per lui la resistenza ai fattori infettivi è un pò quello che per Diamond è l'ambiente,ma ne trae conclusioni molto particolari.Desowitz ritiene che la diffusione della malaria negli Stati Uniti con la tratta degli schiavi fu poi tra le ragioni che alimentarono lo schiavismo, dato che i neri africani erano in buona parte geneticamente resistenti ai parassiti malarici e quindi in grado di lavorare nelle piantagioni infestate....

  3. #163
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    In Origine Postato da blob21
    questi altri che dici tu non li ho letti...
    Desowitz lo conosci?la sua teoria è un pò strampalata,per lui la resistenza ai fattori infettivi è un pò quello che per Diamond è l'ambiente,ma ne trae conclusioni molto particolari.Desowitz ritiene che la diffusione della malaria negli Stati Uniti con la tratta degli schiavi fu poi tra le ragioni che alimentarono lo schiavismo, dato che i neri africani erano in buona parte geneticamente resistenti ai parassiti malarici e quindi in grado di lavorare nelle piantagioni infestate....
    Interessante...grazie per la dritta, giusto per gli altri forumisti posto questo articolo del Sole24Ore che parla dei due studiosi. Chissà quando accadrà che le fonti di P.A. verranno recensite su qualche autorevole quotidiano italiano, già, dimenticavo, quando vennero edite quelle fonti i quotidiani non esistevano ancora...
    Grazie comunque per la chiacchierata. I libri di cui ti parlavo, comunque, riguardano l'aspetto evolutivo dell'uomo e non si fermano ad indagare ciò che ha differenziato le varie civiltà umane. Ma sono letture molto ghiotte specie se ti interessa l'argomento homo sapiens. Perchè, come ha detto uno che pensava, "Conosci te stesso."

    GILBERTO CORBELLINI
    L'ambiente e la resistenza ai fattori infettivi come chiave di lettura del successo egemonico della nostra civiltà
    Jared Diamond, "Armi, acciaio e malattie. Breve storia del mondo negli ultimi tredicimila anni", Einaudi, Torino 1998, pagg. XIII+366,L. 38.000
    Robert S. Desowitz, "Chi ha dato la Pinta alla Santa Maria?", Giovanni Fioriti Editore (06-8072036), Roma 1999, pagg. XVII+232,L. 34.000
    Con buona pace di chi crede ancora, sulla scia di Spengler, all'esistenza di "strutture storiche" che si manifesterebbero nei tratti delle diverse civiltà, per estinguersi quindi con esse, o di chi pensa di spiegare l'evoluzione culturale e sociale utilizzando modelli ipersemplificati dell'evoluzione biologica, i fattori che determinano l'emergere e il succedersi delle civiltà sono verosimilmente del tutto contingenti e vanno analizzati empiricamente a seconda delle situazioni. Ciò non toglie che a livello macrostorico vi sono dei fatti da spiegare, primo fra tutti l'impressionante divario di sviluppo economico e tecnologico che si è progressivamente creato tra le popolazioni eurasiatiche e quelle africane, polinesiane o amerinde.
    L'ultima impresa di Jared Diamond ha come obiettivo quello di dimostrare che sono le opportunità ambientali, e non una particolare costituzione biologica, a determinare le differenze nei livelli di sviluppo raggiunti nel corso della storia umana dalle diverse culture. En passant, il fisiologo e ornitologo statunitense in Armi, acciaio e malattie sostiene che la storia è una scienza empirica, la cui epistemologia rispecchia quella delle altre scienze storico-evolutive (astronomia, geologia, biologia evoluzionistica, epidemiologia). Erano anni che non accadeva di leggere una saggio di storia universale così ricco e metodologicamente suggestivo, che riesce a integrare in un grandioso e dinamico affresco il patrimonio immenso di nozioni e dati empirici raccolti dalla genetica umana, dalla biologia evoluzionistica, dall'ecologia, dall'antropologia, dall'epidemiologia, dalla geologia, dalla linguistica, dalla storia economica e dalla storia politica.
    Per Diamond è del tutto evidente che chi oggi vive "ancora all'Età della Pietra" è più intelligente di chi vive nelle società sviluppate, per cui non si possono chiamare in causa ragioni di natura biologica per spiegare le differenze di ricchezza ed efficienza sociale per esempio tra gli abitanti della Nuova Guinea e quelli dei paesi industrializzati. Quindi, le diversità tra i gruppi umani che oggi conosciamo devono discendere "dalle differenze ambientali". Più specificamente dalle "differenze in fatto di specie selvatiche animali e vegetali adatte per la domesticazione", in quanto l'agricoltura fu necessaria per l'aumento delle popolazioni eurasiatiche e per la nascita delle élite non produttive "grazie ai surplus alimentari, che stanno alla base delle società economicamente complesse, socialmente stratificate, politicamente centralizzate".
    L'opportunità di vivere in un continente, l'Eurasia, ricco di piante e animali addomesticabili, e che per dimensione e forma consentiva la trasmissione su gradi distanze e a molte persone di alimenti e tecniche, rese possibile la scoperta e l'affermarsi dell'agricoltura, che significò grandi disponibilità di cibo e incremento demografico. Queste le cause remote che hanno consentito l'emergere di società più strutturate in senso gerarchico, dotate di sistemi militari e i cui componenti avevano sviluppato una resistenza biologica contro gli agenti patogeni acquisiti dal contatto con gli animali domestici. Armi, acciaio e malattie avrebbero quindi funzionato come cause prossime del prevalere dei popoli europei.
    Diamond produce una quantità impressionante di dati a sostegno del suo modello storiografico, ma a libro così ricco e articolato non poteva mancare qualche debolezza. In particolare, la trattazione delle origini e il ruolo delle malattie nella storia delle civiltà non tengono conto di alcuni recenti studi sui modelli di trasmissione degli agenti patogeni e gli effettivi rapporti evolutivi tra gli agenti infettivi, nonché del fatto che in alcuni casi in cui i germi sono stati chiamati in causa per spiegare il crollo di una civiltà o l'avvento di una dominazione, forse le cose non sono andate come si crede.
    Il parassitologo statunitense Robert Desowitz nel suo ultimo libro, intelligentemente proposto al pubblico italiano dall'editore Giovanni Fioriti, sostiene per esempio che tutti gli agenti infettivi portati dagli spagnoli nel Nuovo Mondo non potevano provocare una mortalità così elevata da spiegare da soli il tracollo demografico cui andarono incontro quelle popolazioni in pochi decenni. I tassi di mortalità causati da morbillo, pertosse, vaiolo, peste, varicella, malaria e febbre gialla non potevano provocare crolli demografici stimati tra 25 a 1 e 60 a 1. Vanno anche considerate le "brutalità" degli europei e soprattutto il panico che assalì quei popoli quando videro la loro civiltà ridotta al collasso e cominciarono a essere colpiti da malattie spaventose e sconosciute, mentre i loro dei "venivano rimpiazzati da quello strano dio degli uomini bianchi inchiodato a una croce. In tali condizioni di oppressione la gente non può certo prosperare né far figli, e i bambini non sopravvivono".
    Il libro di Desowitz deve il titolo al fatto che una delle forme cliniche di sifilide, dovuta a una particolare specie di Treponema e confinata nelle Americhe comprese tra Cuba e il Rio delle Amazzoni, ha lo stesso nome di una delle navi della flotta di Colombo: la Pinta. Inutile dire che uno dei pezzi forti del libro è la ricostruzione dell'arrivo della sifilide in Europa, fatta anche sulla base di considerazioni parassitologiche e genetico-evolutive. Non meno interessanti sono le pagine sull'arrivo nelle Americhe della febbre gialla, della malaria e della tripanosomiasi, dove Desowitz riesamina l'ipotesi che la malattia di cui soffriva Darwin e che ne provocò la morte fosse appunto il morbo di Chagas.
    Essendo stato tra i protagonisti dei programmi di eradicazione della malaria sostenuti dall'Organizzazione Mondiale della Sanità e dagli Usa dalla metà degli anni Cinquanta alla metà degli anni Sessanta, Desowitz dedica gran parte del libro alla storia della malaria e della lotta mondiale intrapresa contro questa malattia nel corso soprattutto dell'ultimo secolo. Alcuni dei punti salienti riguardano la diffusione di questa malattia nel Nuovo Mondo. Desowitz ribadisce il concetto del tutto plausibile che il micidiale Plasmodium falciparum sia stato portato in America con la tratta degli schiavi, e ricorda come la diffusione della malaria negli Stati Uniti fu tra le ragioni che alimentarono lo schiavismo, dato che i neri africani erano in buona parte geneticamente resistenti ai parassiti malarici e quindi in grado di lavorare nelle piantagioni infestate.
    Pur risultando efficace nel richiamare l'attenzione sui fattori biologici e clinico-epidemiologici che possono spiegare gli effetti della malaria nei diversi contesti geografici e culturali, Desowitz è spesso inesatto nelle date e nella ricostruzione di alcuni fondamentali sviluppi conoscitivi della malariologia, come per esempio in relazione agli studi che consentirono la differenziazione dei vettori della malaria in Europa, nonché alquanto parziale nel disegnare l'azione filantropica della Rockefeller Foundation nella lotta contro la malaria e le altre malattie tropicali.
    Un merito di entrambi i libri è quello di mostrare le potenzialità euristiche e l'originalità degli approcci naturalistici. Nel momento in cui le ricerche basate sull'efficienza sperimentale o l'indagine quantitativa mostrano tutte le loro potenzialità, bisognerebbe però evitare - come sta accadendo - che i fondi di ricerca vengano completamente assorbiti da questi studi. Molte scoperte di portata fondamentale sono state e continuano a essere fatte partendo da osservazioni comparative come quelle di Diamond e Desowitz e seguendo percorsi del tutto irriducibili ai criteri della logica e dell'economia.

    15 agosto 1999.

    Agli ottocenteschi!
    "Che l'uomo si concepisca come una creatura di Dio oppure come una scimmia che ha fatto carriera comporta una netta differenza nell'atteggiamento da tenere verso la realtà; nei due casi si obbedirà a imperativi interiori diversissimi."

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  4. #164
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    vedi,c'è anche Desowitz,tra quelli che mi hai postato....
    cmq grazie...

  5. #165
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    In Origine Postato da blob21
    vedi,c'è anche Desowitz,tra quelli che mi hai postato....
    cmq grazie...
    Appena mi hai detto il nome ho fatto una ricerchina in rete e dal prestigioso sito del sole24ore mi sbuca fuori l'articolo che mi parla di Diamond e Desowitz...ho pensato subito perchè non postarlo?

    Ai forumisti.
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  6. #166
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    In Origine Postato da blob21
    i portoghesi prima grandiosi e imponenti,poi dei coglioni ...e oggi invece dai sono in ripresa,una sufficienza se la meritano...
    blob, non fare lo gnorri, sul Portogallo ti ho già risposto io. Hanno avuto momenti di grande potenza, sono precipitati in una crisi, che comunque non cancella ciò che avevano fatto prima, e da questa crisi si sono ripresi, altro punto di merito. Gli stati africani invece sono sempre, sempre rimasti al livello di terzo mondo in cui tuttora si trovano. Direi che c'è una bella differenza.
    Riaffiorano i ricordi degli anni di passione
    ritorna il vecchio sogno per la rivoluzione.
    Racconti senza fine di gente che ha pagato
    non puoi mollare adesso la lotta a questo stato.
    La rivoluzione è come il vento, la rivoluzione è come il vento.

  7. #167
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    In Origine Postato da ScimmioneNudo
    Ancora?

    Allora lo ridico.

    Se lo chiedi ad un genetista ti darà una risposta, se lo chiedi ad uno zoologo te ne darà un' altra.

    Avete torto, o ragione entrambi.

    E' solo che le due discipline succitate hanno parametri diversi per definire una razza. Ok?

    Quindi anche ammesso che esistano razze diverse, possiamo dire che qualcuna di queste è superiore ad un altra? E se sì sulla base di quale parametro?

    Ai quesiti.
    Sulla base dei risultati ottenuti da ciascuna di queste razze nel corso della storia. Non c'è miglior giudice della storia, ne è stato creato perfino un luogo comune ("tizio e caio/quella determinata ideologia sono stati sconfitti/giudicati dalla storia", mai sentito dire?), qualche migliaio di anni di conflitti e confronti di ogni genere, di progresso scientifico e culturale, non possono non far emergere chi è oggettivamente migliore e non far affondare chi è oggettivamente peggiore. Il resto sono solo chiacchiere ideologiche.

    Scimmione, quando dici che in America i negri ottengono risultati peggiori dei bianchi perchè provengono da un ambiente che li stimola di meno dal punto di vista intellettuale, fondamentalmente dici la stessa cosa che dico io: che sono meno capaci dei bianchi. Quale che ne sia la causa. Il discorso di partenza non era il perchè è così, ma una semplice constatazione del fatto che è così. E senza rendertene conto, l'hai ammesso anche tu.

    Concludo facendoti presente che accetto volentieri le tue scuse per i toni della discussione troppo accesi, e che ti invidio per essere riuscito a smettere di fumare. Come cazzo hai fatto?
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  8. #168
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    MA VOI CHE VEDETE L'INTELLIGENZA E L'INVENTIVA SOLO NEI BIANCHI PERCHè NON PROVATE A SPIEGARMI PERCHè I NEGRI DELL'AFRICA PIù NERA ..AVREBBERO DOVUTO INVENTARE COME FILARE LE FIBRE TESSILI, VEGETALI ED ANIMALI... E POI A TESSERLE.... DAL MOMENTO CHE NON AVEVANO MAI FREDDO E NON AVEVANO BISOGNO DI COPRIRSI??
    INFATTI LA FILATURA E LA TESSITURA , DOPO L'AGRICOLTURA, SONO FRA LE PRIME ATTIVITà TECNOLOGICHE INVENTATE DALL'UOMO...... MA SOLO DOVE ERANO NECESSARIE..
    OVVERO è SOLO IL BISOGNO CHE AGUZZA L'INGEGNO.... COME DICE LA SAGGEZZA DEI POPOLI.....
    QUANDO I BIANCHI AVEVANO FAME ANDARONO IN AFRICA A RAZZIARE.... ORA LA FAME CE L'HANNO I NEGRI E VENGONO QUI A RIPRENDERSI CIò CHE ABBIAMO RUBATO..
    se l'europa non cambia sistema conviene andarsene...altrimenti ci ridurrà come e peggio della grecia.

  9. #169
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    Non credo a presunte superiorità od inferiorità di una razza rispetto ad un'altra.
    Mi interessano i Popoli e i Popoli spesso non coincidono con l'idea di razza.
    Le teorie razziste sono infondate e frutto di pregiudizi, nonché piene di contraddizioni. Se il Popolo Italiano fosse da considerare una razza, tutto sarebbe meno che superiore, visto sia il livello dei politici espresso e rapportato a quello di altre Nazioni, sia il grado di indipendenza da influenze esterne (grado zero) negli ultimi sessanta anni rispetto a quanto avviene, ad esempio, in Germania, Nazione che ha ugualmente perso la guerra, ma con maggiore dignità e dimostrando un'insopprimibile propensione ad essere Stato.
    E che dire della recettività rispetto ad istanze antagoniste, segno di intelligenza e spirito critico? Basta confrontare le percentuali ottenute dai partiti altarnativi al pensiero unico giudaico/imperialista nelle varie Nazioni europee e in Italia e il risultato è sconfortante. Quindi saremmo una razza superiore?
    In base a quali parametri? Come vedete le conseguenze dell'adesione a simili pseudo teorie sono grottesche e ciò conferma che sono sbagliate e prive di fondamento.

  10. #170
    .............
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    E' mai possibile che certe persone abbiano un tale bisogno di affermare la propria superiorità su qualcun'altro per stare bene con se stesse?
    Siete veramente tanto insicuri?

 

 
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