Perche' si e' fatta la guerra in Iraq ?

[lucrezio (POL)]

1) era un porco e un assassino anche quando chi ha fatto la guerra lo armava.

2) Di porci ed assassini ce n'erano e ce ne sono molti anche nella coalizione dei volenterosi come Islam Karimov dittatore dell' Uzbekistan che secondo il Guardian usa bollire vivi gli oppositori
omaggiato dal Segretario alla Difesa Donanld Rumsfeld, nel febbraio 2004

3) la favola che la guerra sia stata fatta per rimuovere il dittatore sanguinario è stata inventata molto dopo che si è scoperto che tutte le altre motivazioni erano panzane

3) O c' era la ragionevole certezza di rimuoverlo senza causare più danni di quelli che causava lui ( e ce ne vuole) o si aspettava, cercando nel frattempo di diminuire le tensioni in medio oriente

4) Prima di mettersi in una nuova avventura contro l' opinione di gran parte dei governi e della quasi totalità dell' opinione pubblica forse conveniva consolidare l' operazione precedente, ( quella si giustificata, parlo dell' afganistan), mentre ora si tanno regalando di nuovo pezzi di quel terriotrio ai talebani

5) sopratutto prima che qualcuno si mettesse a decidere quali sono i dittatori da rimuove e quali no il governo capitanato da quel qualcuno avrebbe dovuto acquisire un minimo di autorevolezza morale per intervenire in quell' area , come avevano ben capito Wilson e Roosevelt per le loro guerre , autorevolezza che come sostengono miriadi di commentatori anglo americani da Kupchan a Todd a Rieff....la politica medio orientale americana impedisce di avere

[nuvolarossa]

andava lasciato al suo posto ? ... questa era la domanda ....
Buttati con un SI o con un NO ..... non ti rifugiare dietro ad una risposta tanto articolata quanto supercazzolante che lascia il tempo che trova ....
Il SI o il NO implicano dei passi successivi altrettanto semplici .... o si sta da una parte o dall'altra .... il fumus con cui si cerca di complicare le vicende umane e' solo lo strumento per ammantare demagogicamente le cose in maniera da accontentare populisticamente tutti ... lasciando pero' nel contempo tutto invariato con la speranza che le cose evolvano autonomamente ... in una specie di predestinazione non governabile dalle vicende umane ...

[lucrezio (POL)]

PREMESSA
a me la filosofia del
- o si o no
- da una parte o dall' altra
- o con noi o contro di noi
- senza se e senza ma
- se avanzo seguitemi se indietreggio uccidetemi

ha un effetto amplificato sostitutivo della dolce euchessina

che poi tu usi il termine " risposta articolata" quasi fosse un insulto mi ricorda molto il grido dei falangisti quando devastavano le università "abbasso l' intelligenza !", falangisti a cui il nostro ( nostro, nuvola, tuo e mio) Pacciardi spaccò il c.

RISPOSTA
la frase

) O c' era la ragionevole certezza di rimuoverlo senza causare più danni di quelli che causava lui ( e ce ne vuole) o si aspettava, cercando nel frattempo di diminuire le tensioni in medio oriente

mi sembra molto chiara ma tu dici che si scantona

allora la esplicito

In quel contesto , con quei mezzi e con quelle prospettive non bisognava provare a rimuoverlo , in altre circostanze poteva avere un senso farlo.
Tutto ciò anche perchè c' erano altre priorità:
-difendere la vittoria in afghanistan
- Acquisire consensi in MO riportanto il conflitto israelo palestinese in un contesto internazionale
- Favorire il rispetto dei diritti umani e avanzamenti verso un sistema pluralististico ( la democrazia è un pò in là) per prima cosa nei paesi più dipendenti dall' occidente ( Egitto, Arabia Saudita...)
-rafforzare le posizioni più aperte in Iran, ora compromesse.
- Favorire per l' Iraq la nascita di qualcosa di simile all' "alleanza del Nord" afghana

Come vedi è risposta ben più articolata e complessa dei pensierini da quinta elementare che fai finta di pretendere, è orgogliosamente piena di se e di ma, di subordinate e di ipotesi, è, in definitiva , una verità relativa sempre da sottoporre alla verifica del dubbio, un qualcosa da cui si può dissentire in parte ed assentire in tal altra, nulla a che vedere con le posizioni gladiatorie da guerra di religione, è espressione, invece, di quel relativismo che tanto inquieta il santo padre.

CONSIDERAZIONE FINALE

Fra le componenti che definiscono la filosofia dagli effetti lassativi ho volutamente inserito i "senza ma e senza se", ho litigato più volte con amici pacifisti, non sopporto la pretesa di posizioni senza sfumature , legate ad astratte masturbazioni teoriche e non alla sempre mutabile realtà effettiva.
Le subculture che pretendono posizioni nette senza articolazioni su questioni vitali come la pace e la guerra riempiranno pure le giornate di chi non ha altro da fare che gridare “lo vedete non esclude la guerra” oppure “lo vedete è amico dei dittatori”, ma nella storia hanno riempito anche i campi di concentramento e le camere di tortura.
Sono posizioni intellettuali all’ opposto ortogonale della tolleranza , ma non fanno parte di me e se ti ricordo bene nemmeno, nel profondo, di te

[nuvolarossa]

Anche l'Asino di Buridano per non dover scegliere tra il Si ed il No ... tra i due mucchi di fieno a disposizione .... si mori' di fame .... pero' dopo una bella, articolata e pindarica analisi di tutte le varie e possibili soluzioni ....
Le capacita' intellettive dell'individuo sono maggiormente espresse proprio quando offrono la capacita' di saper decidere con l'utilizzo dei propri neuroni e non certo quando seguono acriticamente il duce di turno che gli impone di seguirlo sulla scia delle sue paranoie ... come sta facendo la destra mascherata da sinistra sulle orme di un ducetto in sedicesima ...
E' proprio il nascondersi dietro le supercazzole verbali che ci offrono la possibilita' di essere cerchiobottisti e ci permettono di appagare il nostro edonismo ... che impedisce il crescere e lo sviluppare della nostra intelligenza ... e non e' certo la capacita' di saper girare intorno al piro che denota maggiore capacita' intellettiva .... anzi, e' proprio l'espressione dell'incapacita' del proprio intelletto di saper mettere a frutto le proprie conoscenze.
Discettare sulla cura da dare al malato per giorni, settimane, mesi ... lasciandolo intanto morire ... puo' sembrare meraviglioso sul piano teorico .... ma sul piano pratico e' azione delinquenziale ... ed egoista ... perche' si disinteressa dei problemi ... e chi si disinteressa dei problemi altrui ... non e' uomo di cultura ... e' semplicemente un egoista (anche se acculturato e magari con titoli accademici) .... ed un egoista e' per natura un uomo di destra ... e' un fascista ... uno di quelli che Pacciardi, che era uomo d'azione oltre che di pensiero, come un vero repubblicano di scuola mazziniana deve essere, ... combatteva (senza se e senza ma).
Per evitare effetti lassativi si consiglia di avere minori frequentazioni con movimenti o partiti che dedicano tutto il loro tempo alla esplicitazione di alleanze ... strategie e formule ... unicamente in chiave di potere ... in modo molto articolato ... anzi direi quasi "esclusivamente articolato" (senno' che populismo sarebbe !) .... proprio perche' incapaci di analisi e di sintesi .... doti delle persone veramente intelligenti ... movimenti o partiti che egoisticamente (e quindi sono di destra) nulla fanno per analizzare e soluzionare i problemi della povera gente .... i problemi della Res Publica .... ecco, questi sono quelli che fanno "cagare" .... non coloro che si adoperano in modo chiaro .... senza tentennamenti ... alla luce del sole ... prendendo parte, volta per volta, verso la parte che piu' necessita d'aiuto ...
L'asino di Buridano era di destra ? ... era di sinistra ? .... niente di tutto questo ... era solo un Asino ... come quelli in cui vennero tramutati Lucignolo e Pinocchio proprio per aver scelto il Paese dei Balocchi invece che il pragmatico scontro quotidiano con la realta' ....

[Texwiller (POL)]

Ti rendi conto di quanto sei offensivo con quelli che non la pensano come te?

Rileggiti.

Tex Willer

[nuvolarossa]

Originally posted by Texwiller
.... Ti rendi conto di quanto sei offensivo con quelli che non la pensano come te ?

... cosi' come la bellezza e' negli occhi di chi guarda ... anche l'offesa puo' seguire la stessa traccia ... pur non essendo nostra l'intenzione di offendere .... eppoi ... ognuno misura con il suo metro .... valuta con le capacita' di analisi e di sintesi che possiede ... ed e' libero di dare le sue interpretazioni .... la democrazia nasce proprio dal confronto delle idee ... e l'assecondare le idee altrui, quando non sono da noi condivise, solo per non rischiare di essere fraintesi, e' un metodo che sara' certamente piu' appagante sul piano demagogico ... ma e' nocivo alla crescita democratica tra gli individui ...

[tolomeo]

Per parafrasare un vecchio detto:
"guerre e buoi dei paesi tuoi".
Gli USA sbagliano se pensano che essere superiori in tecnologia possa portar loro a vincere una guerra.
Saddam - è provato - è corrotto. Una guerra, o una azione intesa a rimuovere Saddam se intrapresa da un paese arabo sarebbe stata gestita diversamente, secondo i loro usi e costumi. Sarebbe bastato 'promuovere' ad arte una coalizione di paesi arabi - Egitto, Giordania, Kuwait, Marocco ecc - per mettere in ginocchio Saddam o corromperlo al punto di convincerlo a lasciare il potere. E senza l'intervento dell'occidente, cosa che ha oltraggiato tutto il mondo arabo. L'esperienza del conflitto Vietnam - Cambogia insegna.
Purtroppo la sindrome 'agenzia Pinkerton' è troppo forte in america.
Nell'annovero degli errori poi, bisogna metterci l'ignavia dell'Europa. Siamo sì Occidente, ma un Occidente diverso dall'Occidente americano. Vogliamo sì o no fare emergere queste differenze?

[nuvolarossa]

Originally posted by tolomeo
.... Nell'annovero degli errori poi, bisogna metterci l'ignavia dell'Europa ...

... sull'ignavia europea determinata dall'asse franco-tedesco .... ... su questo mi sento di concordare ... l'ignavia e' un grande peccato ... Dante Alighieri metteva gli ignavi all'Inferno ... a scontare le proprie pene ed i propri errori ....

[tolomeo]

è vero, Dante li punisce. E l'ignavia è un peccato capitale.
Ma di quale ignavia si tratta in questo caso?
Riporto, perchè in un certo senso attinente, un commento sul giudizio di Dante e quello opposto di Petrarca su Celestino V:
"Controversi sono i pareri sulle dimissioni dell'Angeleri (Celestino V). Dante Alighieri è quello che, forse, si espresse nella maniera più feroce contro di lui, nel III Canto dell'Inferno: "fece per viltade il gran rifiuto". Tuttavia, vi sono diverse interpretazioni della frase dantesca (Esaù, Ponzio Pilato).
Francesco Petrarca, invece, diede di questo gesto una interpretazione diametralmente opposta, ritenendo che una persona come l'Angeleri, dotata di alta spiritualità, non avrebbe mai potuto attendere ai doveri papali se quei doveri, come succedeva a quei tempi, andavano a prevaricare sui principi morali che dovevano governare la chiesa cristiana. In altri termini, Celestino V, uomo di alti principi morali, non tollerava che i soprusi e le nefandezze di cui si macchiava la chiesa per sostenere il suo potere temporale, prendessero il sopravvento sugli alti principi religiosi che dovevano animare l'operato di un Pontefice."

A parte l'asse franco-tedesco che non si può dire di aver peccato d'ignavia (fu una decisione precisa e consapevole), io mi riferivo a tutti quei paesi della stentatissima coalizione pro-guerra che si sono affiancati agli USA.
L'Europa si è macchiata collettivamente d'ignavia per non aver saputo o potuto o voluto far valere i propri "principi morali" tollerando i soprusi e le nefandezze che gli USA hanno portato avanti con la guerra "per sostenere il proprio potere temporale".

Ma tanto, l'Europa è già all'Inferno... ma questo è un altro discorso.

[Lincoln (POL)]

Nuvola non riesce a capire quello che tal Lucrezio intende dire.Il problema è che tal Lucrezio non se la sente di dire chiaramente quello che pensa ed attinge a piene mani al linguaggio post89 adottato dall'antiamericanismo ideologico di certa sinistra linguaggio a lui del resto politicamente affine.
Traduco io a beneficio di Nuvola, il pensiero di tal Lucrezio pensiero semplice semplice riassumibile in fondo in due concetti;
a)I terroristi e i dittatori vanno lasciati in pace.Fa nulla se colpiscono a New York,Madrid e Londra o in qualsiasi altra nostra città, tanto più che almeno gli americani,certi attentati se li meritano...e un pochino forse forse ce li meritiamo anche noi visto che stiamo dalla parte dei cattivi i quali cattivi non sono come qualcuno potrebbe pensare i terroristi islamici e gli eventuali regimi che li spalleggiano.Allora chi sono?Ma è semplice!Gli americani e i loro alleati.
Saddam Hussein poi non andava toccato.In fondo non era così cattivo e con lui l'Iraq era un posto migliore.Sì è vero,era un dittatore,massacrava centinaia di migliaia di iracheni,sterminava con il gas le popolazioni curde,aveva scatenato due guerre di aggressione(Iran e Kuwait)sfidava la comunità internazionale violando decine di risoluzioni dell'Onu ecc...ecc...,ma suvvia,che volete che sia?Ah sì,finanziava anche i terroristi palestinesi che si facevano saltare in aria in Israele ma questa non era certo una colpa!Lui appoggiava una giusta causa,quella del popolo palestinese.
b)Insomma non solo non vanno toccati,ma con i terroristi e i dittatori bisogna venire a patti.
Che significa venire a patti?Significa dialogare con loro ma non su un piano di parità,che scherziamo?Il dialogo deve consistere nel calarsi le braghe e dargli tutto quello che vogliono,per cui ci spiega Lucrezio invece di fare la guerra a Saddam,bisognava "ridurre le tensioni in Medio Oriente" il che tradotto significa per prima cosa fare la nostra parte per buttare a mare Israele così magari Bin Laden e soci se ne stanno buoni per un pò,poi quando ricominceranno ad agitarsi,noi anticiperemo i loro desideri e ce ne andremo subito dall'Afghanistan con tanti saluti al governo Karzai.
Ah,nel frattempo avremo lasciato l'Iraq,il suo governo legittimo e gli iracheni al loro destino(chi se ne frega se loro come hanno dimostrato andando a votare vogliono un nuovo Iraq?)ed avremo
soddisfatto altre condizione posteci da Bin Laden e soci tra cui naturalmente il rilascio con tante scuse di tutte le persone arrestate in Italia ed in Europa ed altre cosucce che adesso non mi vengono in mente.
E se poi alla fine questi non si dovessero contentare,e vogliono comunque convertirci? Pazienza,ci convertiamo tutti all'Islam ed istituiamo un bel califfato islamico in Europa così se proprio vogliamo menare le mani,ci scateniamo contro i veri cattivi del pianeta.Chi?Ma come chi!Bush e gli americani no?
In conclusione Nuvola,hai visto che è possibile una strategia che non contempla l'uso della forza?
Non sei d'accordo?Occhio a come lo dici perchè il nostro amico Tex recententemente convertitosi al "sol dell'avvenire"prodiano,emette una fatwa e ti bolla come offensivo e intollerante!