Ritiro spagnoli da Iraq

[I-CRUZ]

Ciao a tutti!

Premetto che sono abbastanza ignorante in materia politica ed è per questo che scrivo questo post, sicuramente qualcuno di voi saprà darmi una risposta più che soddisfacente.

Mi chiedevo quale fosse secondo voi, il vero motivo per cui la Spagna stia ritirando le proprie truppe dall' IRAQ.
Non riesco a capire se lo abbiano fatto realmente per paura di altri attentati dopo Madrid o solamente perchè era l'unico cavallo di battaglia di Zapatero che dopo essere stato eletto non poteva tradire i suoi elettori...

Cosa credete che provocherà questo repentino dietro front alla situazione strategica in Iraq ?
E a quella politica in Europa? Quali saranno le reazioni?

Grazie per ogni eventuale delucidazione,

Saluti

p.s. Bella frà!

Cruz

[mitchell (POL)]

Caro I-CRUZ,
mi fa piacere che sia stata presa in considerazione la questione del ritiro degli spagnoli dall'Iraq in quanto credo che sia un'interessantissimo caso di conflitto tra la continuità di una linea politica interna sostenuta in campagna elettorale, e la continuità di una linea politica di politica internazionale sostenuta fortemente dal precedente governo di Aznar.

Certamente, gli attentati di Madrid costituiscono un'importante fattore di condizionamento che ha portato l'opinione pubblica spagnola a schierarsi in modo deciso contro l'appoggio militare alla coalizione alleata e, di conseguenza, a facilitare il compito di Zapatero nella realizzazione delle promesse fatte in campagna elettorale.
Personalmente non ritengo sia stato appropriato agire in un modo così brusco e repentino da parte del governo spagnolo, le decisioni di politica internazionale andrebbero maggiormente ponderate, ma considerando comunque la volubilità dell'opinione pubblica, Zapatero ha probabilmente preferito stringere i tempi e chiudere, dal suo punto di vista, la questione irakena in momento di forte consenso interno.

Valutando quella che potrebbe essere la "tenuta" della coalizione Alleata in Irak, ritengo che questo ritiro non produrrà alcuna influenza sui paesi maggiormente impegnati nel supporto della politica statunitense - ivi compresa l'Italia - mentre, al contrario, rappresenterà un incentivo alla defezione per quei paesi della coalizione che contribuiscono in modo assai limitato - e, politicamente, poco convinto - all'occupazione del territorio irakeno - è di ieri la notizia del ritiro dei soldati dell'Honduras e dell'imminenza del ritiro del contingente thailandese - .
La politica internazionale è, a mio parere, calcolo di interessi e questi, per diversi paesi della coalizione alleata, sono troppo elevati - nei confronti dell'alleato americano - per poter pensare ad un ritiro o per poter riconsiderare i termini della presenza militare in territorio irakeno.
In sostanza, non vi sarà nessuna reazione clamorosa da parte dei governi impegnati.

Quella che, al contrario, risulta manifesta in tutta la sua evidenza è la scarsa fiducia nella possibilità dell'ONU di prendere in mano le redini della situazione: il mancato rispetto del termine del 30 giugno da parte degli spagnoli ha contribuito in modo rilevante ad accentuare, se mai ce ne fosse stato bisogno, l'impressione di incapacità da parte delle Nazioni Unite sia da parte dei governi che dell'opinione pubblica mondiale, di poter venire a capo della situazione in Irak.
Credo sia questo il peggiore effetto, a livello internazionale, sortito dalla manovra di Zapatero: in politica internazionale, le date e le scadenze hanno significati assai profondi, ben al di là di quelle che possono essere le considerazioni immediate, tuttavia credo che questo non sia stato considerato in modo appropriato dal governo spagnolo.

Un Saluto

[india9001]

Un commento veloce (ke devo andare a farmi riparare la macchina )

Conosco abbastanza bene la Spagna e credo che la scelta di Zapi (come lo chiamano affettuosamente laggiù) sia stata "elettoralmente" vincente perché rafforza quello che é/sarà il suo governo che, come sappiamo, sicuramente soffrirà in futuro di instabilità per l'esiguo numero di seggi...meglio partire facendo contenti tutti a sinistra no?? Capite ke intendo..

Inoltre ritengo che per la Spagna questo rappresenterà un problema sul LUNGO TERMINE perchè oggi questo meraviglioso Paese, sta attraversando quella fase di Boom economico che vivimmo noi negli anni '60 (e un pò anke negli '80 anke se in maniera differente); tutto ciò però é coadiuvato da una spinta americana che, esattamente come successe per noi, ci ha permesso di diventare (coi PRO e i CONTRO) uno dei Paesi del G8...uno dei più potenti.

Dato che certamente gli USA (é notizia che anche Kerry condanna le scelte di Rodriguez Zapatero) faranno pagare alla Spagna questa decisione..voglio vedere come reagirà negli anni l'economia iberica.

Vi lascio ora devo scappare.

Ciau

[Iron81]

In origine postato da I-CRUZ
Ciao a tutti!

Premetto che sono abbastanza ignorante in materia politica ed è per questo che scrivo questo post, sicuramente qualcuno di voi saprà darmi una risposta più che soddisfacente.

Ciao!
Beh... spero di essere utile nel mio piccolo!

Mi chiedevo quale fosse secondo voi, il vero motivo per cui la Spagna stia ritirando le proprie truppe dall' IRAQ.
Non riesco a capire se lo abbiano fatto realmente per paura di altri attentati dopo Madrid o solamente perchè era l'unico cavallo di battaglia di Zapatero che dopo essere stato eletto non poteva tradire i suoi elettori...

Personalmente sono d'accordo con Mitchell: si tratta solo ed esclusivamente di un calcolo di interessi. Non ci sono certo considerazioni idelistiche o di principio alla base della decisione di Zapatero, così come non ce ne sono per chi è andato e rimane in Iraq. In Spagna avranno preso la bilancia e si saranno detti qualcosa tipo: "da una parte c'è il pericolo di attentati, la situazione esplosiva sul territorio iracheno, il Popolo spagnolo schierato completamente per il ritiro unilaterale; dall'altra c'è... che c'è? Perchè dovremmo restare in Iraq? Per compiacere gli U$A?
Allora lo sai che si fa? Si prende, ci si toglie dalle scatole e si torna tutti in Spagna. Si riallacciano stretti legami con Francia, Germania, Russia, la Vera Europa, i paesi ispanici e rimediamo alla politica aggressiva antiaraba di Aznar. Inutile fare i lecchini se non ci viene niente in tasca. anzi, se ci si perde...".
Questo, a parer mio, la probabile chiaccherata tra Zapatero&Co.

Cosa credete che provocherà questo repentino dietro front alla situazione strategica in Iraq ?

La situazione strategica in Iraq non ne risentirà: 1300 uomini si rimpiazzano facilmente...
Così come dice Mitchell, anche io penso che la decisione spagnuola provocherà il ritiro dei contingenti dei paesi più piccoli: sicuramente molti di loro avranno fatto lo stesso ragionamento da tempo ma, probabilmente impauriti da ritorsioni U$A, non avranno avuto il coraggio di ritirarsi. Col ritiro di un "grande" come la Spagna si sentiranno le spalle un più "coperte" perchè, sebbene gli U$A non abbiano problemi a bassezze e ritorsioni con chiunque, è parecchio più facile vendicarsi di una Nazione(con tutto il rispetto!!) come l'Honduras che con la Spagna...
Le altre Nazioni non cambieranno decisione: questo potrà avvenire solo nel caso di cambi di governo, e non sempre... in Italia, ad esempio, chiunque vinca(a meno di una impossibile vittoria della Mussolini o di Bertinotti) non ritirerà un bel niente...

E a quella politica in Europa? Quali saranno le reazioni?

Reazioni? Reazioni aperte nessuna, a parte le solite dichiarazioni che non servono a niente e che servono solo a colorare le pagine. Però la Spagna si avvicinerà notevolemente alla Vera Europa ed entrerà pesantemente, nei prossimi mesi, nell'asse franco-russo-tedesco. L'Europa(e non parlo certo di quella fregnaccia che è la UE) è in movimento da anni, nessuno se ne accorge e l'Italia è ancora dall'altra parte...

[india9001]

Ho letto con attenzione e interesse il tuo post IRON...Vi sono alcuni punti su cui nn concordo pienamente, però tralascio perché voglio soffermarmi su un'altra cosa: tu affermi che l'UE é una fregnaccia e la vera Europa é l'asse franco-tedesco.

Per quanto riguarda la prima affermazione sono PURTROPPO E A MALINCUORE, d'accordo con te. Politicamente l'UE nn conta niente (addirittura dentro il vecchio continente fa fatica a imporsi...e la fara sempre), economicamente ha più peso ma lungi da avere l'aggressività spregiudicata (E NECESSARIA) degli USA, e forse anche della CINA.

Sul secondo punto, invece, non concordo, ti spiego: la FRANCIA e la GERMANIA indubbiamente sono i due paesi d'Europa più forti, più ricchi e più potenti...ma fare una mera somma di queste qualità non significa costruire l'EUROPA che tutti abbiamo in mente.

La Storia ci ha insegnato che l'asse Franco-Tedesco alla fine di tutti i giochi politico strategici, non ha portato da nessuna parte. Sia la Francia che la Germania sono troppo fiere di esserlo e ci sarà sempre una voglia celata di prevaricare l'una sull'altra (E' LA NATURA INCONDIZIONATA DELL'EUROPA..CHE MAI POTRA' DIVENTARE GLI STATIUNITID'EUROPA).

Anche nel recente casino all'ONU...i due amichetti non hanno saputo fare altro, come sempre, di dire NO a Washington, ma non hanno saputo (più intelligentemente) far cambiare idea agli USA, proporgli altre soluzioni...naturalmente per soluzioni intendo dire altri INTERESSI..siamo abbastanza smaliziati per capire che ne la Francia ne la Germania sono paesi "pacifisti e anti-capitalisti".

Per quanto riguarda il discorso della "mia amata" Spagna...ZAPI forse ha fatto il discorso che hai simpaticamente enunciato, (é noto che la SPAGNA ha importantissime relazioni economico-strategiche con F e D) però non potrà mai aspirare a essere COME LORO.....facciamo una fatica immane noi italiani che abbiamo una storia europea doppia rispetto alla loro...e conserviamo un PIL nettamente superiore a quello iberico......figurati se Madrid domani si sveglia e pensa di essere alla stegua di Parigi e Berlino..

No, loro come hai detto, si sono fatti conti di strategia politica (interna) ed elettorale, ma credo che alcuni conti li abbiano sbagliati sulle relazioni internazionali.....sì la Rep.Domincana, l'Honduras e altri "quattro gatti", notoriamente ispanofoni e ispanici, seguiranno Madrid...ma sono i Paesi che contano (AUSTRALIA, ITALIA, GIAPPONE, e tutti gli altri big della COALIZIONE) che devono essere convinti a mettersi in scia alla Spagna.

Amo la Spagna, non amo Rodriguez Zapatero (ma lo sto studiando)...buona serata ragazzi

[Iron81]

In origine postato da india9001
Sul secondo punto, invece, non concordo, ti spiego: la FRANCIA e la GERMANIA indubbiamente sono i due paesi d'Europa più forti, più ricchi e più potenti...ma fare una mera somma di queste qualità non significa costruire l'EUROPA che tutti abbiamo in mente.

Probabilmente mi sono spiegato male, sono stato abbastanza superficiale...
Quello sull'asse Franco-Russo-Tedesco non voleva essere un raffronto in termini di potere con l'europetta bancaria di Bruxelles: so bene che non comanda niente e nessuno e che, in questo momento almeno, non conta granchè nello scacchiere internazionale.
Quello che volevo dire è che il rapporto tra Francia e Germania(assieme anche a Olanda, Belgio e Lussemburgo) sta, secondo me, tramutandosi da fidanzamento in matrimonio: l'integrazione degli eserciti(totalmente indipendente da trattati UE, NATO, etc etc) sta andando avanti; in campo commerciale non si può nemmeno più parlare di scambi, perchè una frattura sarebbe a questo punto non impraticabile, ma impossibile; le regioni e le popolazioni di confine si stanno fondendo e armonizzando tra loro; ci sono scambi enormi ad ogni livello e settore, scolastico, medico, tecnologico; mandano per il mondo(Onu, etc etc) un solo rappresentante per entrambi; etc etc... Voglio dire: non ci sono annunci eclatanti o svolte impensabili, ma Francia e Germania si stanno praticamente fondendo.

La Storia ci ha insegnato che l'asse Franco-Tedesco alla fine di tutti i giochi politico strategici, non ha portato da nessuna parte. Sia la Francia che la Germania sono troppo fiere di esserlo e ci sarà sempre una voglia celata di prevaricare l'una sull'altra (E' LA NATURA INCONDIZIONATA DELL'EUROPA..CHE MAI POTRA' DIVENTARE GLI STATIUNITID'EUROPA).

E spero che non lo diventi mai!!
Se riuscirà a nascere, l'Europa dovrà essere qualcosa di nuovo rispetto ai modelli già esistenti: nè una federazione nè una confederazione. La forza dell'Europa sta proprio nell'essere formata da un'insieme di popoli con una forte identità nazionale, ognuno con i propri costumi e tradizioni, ma con storia e valori comuni: la cristianità e la romanità su tutti. Dobbiamo "solo" afferarli e farli nostri nuovamente, quando capiremo che marciando divisi per colpire tutti uniti può essere un enorme vantaggio riusciremo a tornare al posto che ci compete. Il più alto.
Ma il tempo è tiranno, e sta concludendosi...

Anche nel recente casino all'ONU...i due amichetti non hanno saputo fare altro, come sempre, di dire NO a Washington, ma non hanno saputo (più intelligentemente) far cambiare idea agli USA, proporgli altre soluzioni...naturalmente per soluzioni intendo dire altri INTERESSI..siamo abbastanza smaliziati per capire che ne la Francia ne la Germania sono paesi "pacifisti e anti-capitalisti".

Beh... l'interesse di F e G era quello di mantenere la situazione precedente mentre quello degli U$A era di cambiarla e prendersi l'Iraq. Non penso certo che qualcuno(nè da una parte nè dall'altra) abbia fatto dell'Iraq una questione ideologica, figuriamoci. L'unica cosa che potevano fare era quella di opporsi diplomaticamente: la battaglia era persa in partenza, perchè la decisione di aggredire l'Iraq era già stata presa da un pezzo, ma sul piano diplomatico è stata un successo.
Certo, avrebbero anche potuto entrare in guerra contro gli U$A a fianco dell'Iraq, ma mi sembra ancora presto per questo...

ZAPI forse ha fatto il discorso che hai simpaticamente enunciato, (é noto che la SPAGNA ha importantissime relazioni economico-strategiche con F e D) però non potrà mai aspirare a essere COME LORO.....facciamo una fatica immane noi italiani che abbiamo una storia europea doppia rispetto alla loro...e conserviamo un PIL nettamente superiore a quello iberico......figurati se Madrid domani si sveglia e pensa di essere alla stegua di Parigi e Berlino..

Naturalmente non volevo comparare la Spagna alla Francia e alla Germania: pur con tutto l'impegno e la buona volontà non ne ha le risorse... però l'associazione di Madrid all'asse Mosca-Parigi-Berlino mi sembra pur sempre abbastanza rilevante e che conti un pò di più di quella, per esempio, del Belgio... no?

No, loro come hai detto, si sono fatti conti di strategia politica (interna) ed elettorale, ma credo che alcuni conti li abbiano sbagliati sulle relazioni internazionali.....sì la Rep.Domincana, l'Honduras e altri "quattro gatti", notoriamente ispanofoni e ispanici, seguiranno Madrid... ma sono i Paesi che contano (AUSTRALIA, ITALIA, GIAPPONE, e tutti gli altri big della COALIZIONE) che devono essere convinti a mettersi in scia alla Spagna.

Non credo pensassero nemmeno minimamente che il loro ritiro avrebbe causato quello di altri grandi paesi anche se, a qualcuno sta cominciando a rodere un pò il culo...

p.s. scusate le "finezze dialettiche" e se parlo a chiacchere, sarà che sò senese, ma a me piace dare pane al pane e vino al vino...

[india9001]

NO NO..mi piace il tuo modo di parlare.. meglio schietti e concreti che raffinati e inconcludenti.

Ci sono punti sui quali non concordo a pieno ma in linea di massima t do ragione.

CIAO!

[Lorenzo]

Sul fatto che Francia e Germania si stiano fondendo non sono affatto daccordo, mi sembra una parola troppo grossa!! Guarda alcuni dati economici sulla competizione fra i due paesi e poi ne riparliamo! Certo sono molto, molto vicini, molto che con la Russia, nell'asse Parigi-Mosca-Berlino, ma fuse mi sembra davvero troppo...

Miles Insulae

[Iron81]

In origine postato da Lorenzo
Sul fatto che Francia e Germania si stiano fondendo non sono affatto daccordo, mi sembra una parola troppo grossa!! Guarda alcuni dati economici sulla competizione fra i due paesi e poi ne riparliamo! Certo sono molto, molto vicini, molto che con la Russia, nell'asse Parigi-Mosca-Berlino, ma fuse mi sembra davvero troppo...

Non fuse, ma in via di fusione(pur mantenendo sovranità)...

[india9001]

No no IRON, Lore ha detto esattamente ciò che ho detto io nel precedente post..

F e D sono e saranno sempre convinte d essere l'una superiore all'altra e MAI si fonderanno....é la natura immutabile della nostra cara VECCHIA EUROPA.

Alleati, anche molto alleati, ma FUSI mai.


Scusa IRON, ora una domanda slegata:ma t senti fascista??