con chi vi sareste schierati?

[marcejap]

In Origine postato da durrutibus
i comunisti spagnoli accettarono di buon grado l'aiuto di stalin (anche se lo pagarono con le riserve auree) d'altronde era il modo x andare al potere e non condividerlo.
quindi usarono stalin per cercare di guadagnare posizioni all'interno della spagna (come ho + volte detto nel 36 contavano veramente pochino e cercherò i dati elettorali in rete o su qualche libro) e il baffone usò loro per i fini che già ho detto. quindi era un gioco a due (forse prima mi sono spiegato male....)

L'analisi è ineccepibile. Comunque tieni anche conto che le prime nazioni a cui si appellò la Repubblica per avere aiuti furono le potenze occidentali, le quali preferirono eclissarsi nel "non intervento". A quel punto l'unico paese da cui poteva avere aiuto militare fu l'Urss, e fu da lì che i comunisti entrarono nel governo. Non si può biasimare un governo per le armi che prende dall'estero per cercare di sopravvivere, quando gliele si è negate all'inizio.

quando ho visto terra e libertà di loach (che attacca il pce pesantemente), da buon compagno ho pensato ad una storia moolto romanzata. confronto con omaggio alla catalogna e trovo qualche conferma.
il curioso che è in me ha cominciato a cercare saggi, libri di storia e tutto il materiale potessi trovare.
alla fine, già amante della storia, mi sono appassionato alla guerra civile spagnola, ho cominciato a fare vacanze in spagna, a studiacchiare spagnolo, e continuo.....

le mie convinzioni su sta storia nascono così....

e il mio nick pure.

.....e pensare che non volevo aprire un 3d solo sulla g.civile spagnola, mi sembra abbia avuto un certo successo.

anche se siamo in minoranza......

Interessante Ed a che punto è questa storia romanzata?

Il mio interesse per la storia nasce dai giochi di strategia...

[-----]

In Origine postato da marcejap



Interessante Ed a che punto è questa storia romanzata?

ehm... mi sono spiegato molto male......

credevo che tierra y libertad FOSSE una storia moolto romanzata....

non che sto pensando di scrivere una storia molto romanzata..

dovrei cominciare a rileggere i post prima di metterli in rete...

[marcejap]

In Origine postato da durrutibus
ehm... mi sono spiegato molto male......

credevo che tierra y libertad FOSSE una storia moolto romanzata....

non che sto pensando di scrivere una storia molto romanzata..

Oops.. scusa...

[Perseo]

1) con i preti
2)con i preti
3)con i preti

Più in particolare:
Rivoluzione francese dalla parte del Re con vandeani e chouans

Rivoluzione russa con i contadini che volevano essere proprietari della loro terra, quindi prima contro lo Zar e poi contro i comunisti.

Guerra civile spagnola con i carlisti e\o con la falange, solo per prenderla in c+++ dal massone Franco a cose fatte.

[Dreyer]

In Origine postato da Perseo
1) con i preti
2)con i preti
3)con i preti

Più in particolare:
Rivoluzione francese dalla parte del Re con vandeani e chouans

Rivoluzione russa con i contadini che volevano essere proprietari della loro terra, quindi prima contro lo Zar e poi contro i comunisti.

Guerra civile spagnola con i carlisti e\o con la falange, solo per prenderla in c+++ dal massone Franco a cose fatte.

Franco massone???
ma era un buonissimo cattolico!

è una diffamazione della propaganda carlista esagitata, sia Franco che sua moglie donna Carmen erano cattolicissimi.

[Dreyer]

Rispondo parzialmente al caro Durrutibus, scusandomi per l'attesa, con l'articolo di Paolo Mieli sul Corriere di ieri, 19 giugno, a proposito proprio della guerra spagnola.
All'inizio c'è la lettera del lettore, cui Mieli risponde.

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Il Novecento e i democratici che non amavano la democrazia

Nella discussione sulla possibilità di instaurare regimi democratici nei Paesi arabi, si dà per sottinteso - lo fanno anche molti di quelli che intervengono nella sua rubrica - che in Europa la democrazia sia qualcosa di innato. Chiunque conosca un po’ di storia sa, invece, che i sistemi democratici hanno fatto molta fatica ad affermarsi qui da noi
e non solo per il fatto che nel Novecento il nostro continente ha partorito dittature e totalitarismi, ma anche perché il liberalismo è stato a lungo diffidente nei confronti del termine stesso di democrazia. E, a pensarci bene, ancora oggi che la partita sembra definitivamente vinta, sono in molti nell’Europa a esitare nei confronti di quella che ritengono una «dittatura della maggioranza». (Mario Oggioni, Milano )

Risposta.
Caro signor Oggioni, potremmo forse discutere se le cose siano ancora oggi nei termini in cui lei le inquadra, ma sicuramente per quel che riguarda la prima metà del secolo che si è appena concluso stavano così. Nel libro «Le ombre dell’Europa - Democrazie e totalitarismi nel XX secolo» (Garzanti) Mark Mazower descrive come, nella prima metà del Novecento, quasi tutti i regimi non autoritari del nostro continente furono «democrazie senza democratici», cioè Paesi in cui la tradizione liberale non aveva generato una convinzione democratica e, anzi, i valori della democrazia furono sempre subordinati agli interessi nazionali. Ciò che in parte spiega l’insensibilità di Francia e Inghilterra a fronte dell’imperativo di difesa della repubblica spagnola aggredita nel 1936 dal generale Francisco Franco.
Al testo di Mazower si rifà esplicitamente un altro importante libro testé pubblicato da Bollati Boringhieri, «L’eclissi della democrazia - La guerra civile spagnola e le sue origini 1931-1939», nel quale Gabriele Ranzato racconta come i primi passi della Repubblica spagnola sulla strada della democrazia si compirono, appunto, nella più assoluta indifferenza dei grandi Paesi democratici: «l’Inghilterra», scrive Ranzato, «se ne disinteressò completamente limitandosi a guardare con preoccupazione e diffidenza il corso degli eventi e la stessa Francia, che avrebbe avuto anche una più concreta convenienza ad avere al suo confine meridionale un Paese con uguali ordinamenti sul quale esercitare una certa tutela ed egemonia, si astenne da qualsiasi tentativo di stabilire con esso dei rapporti che andassero al di là della cordiale routine diplomatica».
Ma Ranzato, che pure ovviamente non mostra alcun intento giustificativo o simpatia per la causa franchista, aggiunge anche qualcosa di assai interessante che attiene alla mancata saldatura - in quegli anni - tra il concetto di democrazia e quello di antifascismo. L’insensibilità di Inghilterra e Francia alle sorti della democrazia spagnola, a suo avviso, fu dovuta anche al fatto che i primi governanti «democratici» spagnoli, il repubblicano Manuel Azaña e il socialista Francisco Largo Caballero, vollero governare «alla giacobina» tant’è che «violarono sotto più aspetti le libertà democratiche e imponendo la loro politica - in particolare una riforma agraria radicale e una legislazione esasperatamente anticlericale - a una parte del Paese (il centrodestra, ndr ) che, sebbene scarsamente rappresentata alle Cortes, già appariva essere una minoranza molto cospicua». Quando poi, alle elezioni del 1933, quella minoranza si rivelò maggioranza mandando al governo una coalizione di centrodestra, i «democratici spagnoli», forse anche per paura che il leader della destra José María Gil Robles prendesse tutto il potere come stava facendo in quello stesso momento Adolf Hitler, «non esitarono», scrive Ranzato, «ad attuare gli uni - Caballero - e a giustificare gli altri - Azaña - un colpo di forza rivoluzionario contro il governo e lo stesso ordinamento democratico».
Lo storico non si esime poi dal cimentarsi con il problema del perché, dopo più di mezzo secolo di regime pseudodemocratico, quei repubblicani spagnoli si trovarono a esprimere una vera e propria «ripulsa» di quel sistema. Ma il suo racconto ci aiuta a capire meglio che la democrazia liberale spagnola fu sconfitta anche perché i democratici non erano tali. Quantomeno non del tutto.

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E in effetti, pur incompleta, questa risposta fa già capire che il governo anarcomunista era avviato su una evidente strada dittatoriale, e chei roghi di chiese cominciarono ben prima della guerra.

a presto (stavolta sono riuscito a rispondere senza intoppi!)

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In Origine postato da Dreyer
Rispondo parzialmente al caro Durrutibus, scusandomi per l'attesa, con l'articolo di Paolo Mieli sul Corriere di ieri, 19 giugno, a proposito proprio della guerra spagnola.
All'inizio c'è la lettera del lettore, cui Mieli risponde.

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Il Novecento e i democratici che non amavano la democrazia

Nella discussione sulla possibilità di instaurare regimi democratici nei Paesi arabi, si dà per sottinteso - lo fanno anche molti di quelli che intervengono nella sua rubrica - che in Europa la democrazia sia qualcosa di innato. Chiunque conosca un po’ di storia sa, invece, che i sistemi democratici hanno fatto molta fatica ad affermarsi qui da noi
e non solo per il fatto che nel Novecento il nostro continente ha partorito dittature e totalitarismi, ma anche perché il liberalismo è stato a lungo diffidente nei confronti del termine stesso di democrazia. E, a pensarci bene, ancora oggi che la partita sembra definitivamente vinta, sono in molti nell’Europa a esitare nei confronti di quella che ritengono una «dittatura della maggioranza». (Mario Oggioni, Milano )

Risposta.
Caro signor Oggioni, potremmo forse discutere se le cose siano ancora oggi nei termini in cui lei le inquadra, ma sicuramente per quel che riguarda la prima metà del secolo che si è appena concluso stavano così. Nel libro «Le ombre dell’Europa - Democrazie e totalitarismi nel XX secolo» (Garzanti) Mark Mazower descrive come, nella prima metà del Novecento, quasi tutti i regimi non autoritari del nostro continente furono «democrazie senza democratici», cioè Paesi in cui la tradizione liberale non aveva generato una convinzione democratica e, anzi, i valori della democrazia furono sempre subordinati agli interessi nazionali. Ciò che in parte spiega l’insensibilità di Francia e Inghilterra a fronte dell’imperativo di difesa della repubblica spagnola aggredita nel 1936 dal generale Francisco Franco.
Al testo di Mazower si rifà esplicitamente un altro importante libro testé pubblicato da Bollati Boringhieri, «L’eclissi della democrazia - La guerra civile spagnola e le sue origini 1931-1939», nel quale Gabriele Ranzato racconta come i primi passi della Repubblica spagnola sulla strada della democrazia si compirono, appunto, nella più assoluta indifferenza dei grandi Paesi democratici: «l’Inghilterra», scrive Ranzato, «se ne disinteressò completamente limitandosi a guardare con preoccupazione e diffidenza il corso degli eventi e la stessa Francia, che avrebbe avuto anche una più concreta convenienza ad avere al suo confine meridionale un Paese con uguali ordinamenti sul quale esercitare una certa tutela ed egemonia, si astenne da qualsiasi tentativo di stabilire con esso dei rapporti che andassero al di là della cordiale routine diplomatica».
Ma Ranzato, che pure ovviamente non mostra alcun intento giustificativo o simpatia per la causa franchista, aggiunge anche qualcosa di assai interessante che attiene alla mancata saldatura - in quegli anni - tra il concetto di democrazia e quello di antifascismo. L’insensibilità di Inghilterra e Francia alle sorti della democrazia spagnola, a suo avviso, fu dovuta anche al fatto che i primi governanti «democratici» spagnoli, il repubblicano Manuel Azaña e il socialista Francisco Largo Caballero, vollero governare «alla giacobina» tant’è che «violarono sotto più aspetti le libertà democratiche e imponendo la loro politica - in particolare una riforma agraria radicale e una legislazione esasperatamente anticlericale - a una parte del Paese (il centrodestra, ndr ) che, sebbene scarsamente rappresentata alle Cortes, già appariva essere una minoranza molto cospicua». Quando poi, alle elezioni del 1933, quella minoranza si rivelò maggioranza mandando al governo una coalizione di centrodestra, i «democratici spagnoli», forse anche per paura che il leader della destra José María Gil Robles prendesse tutto il potere come stava facendo in quello stesso momento Adolf Hitler, «non esitarono», scrive Ranzato, «ad attuare gli uni - Caballero - e a giustificare gli altri - Azaña - un colpo di forza rivoluzionario contro il governo e lo stesso ordinamento democratico».
Lo storico non si esime poi dal cimentarsi con il problema del perché, dopo più di mezzo secolo di regime pseudodemocratico, quei repubblicani spagnoli si trovarono a esprimere una vera e propria «ripulsa» di quel sistema. Ma il suo racconto ci aiuta a capire meglio che la democrazia liberale spagnola fu sconfitta anche perché i democratici non erano tali. Quantomeno non del tutto.

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E in effetti, pur incompleta, questa risposta fa già capire che il governo anarcomunista era avviato su una evidente strada dittatoriale, e chei roghi di chiese cominciarono ben prima della guerra.

a presto (stavolta sono riuscito a rispondere senza intoppi!)

al volo che l'acqua bolle.

se per colpo di forza rivoluzionario mi parli delle asturie del 34 ti posso anche dare ragione, ma ricordati anche chi portò avanti la repressione e come la portò avanti...

sul bieni0 negro robles cercò in tutti i modi di tornare al passato e togliere quelle poche conquiste della classe operaia concesse precedentemente.... e ricordati che la maggioranza di robles fu tale solo grazie all'astensionismo anarchico CNT che aveva quasi una milionata di iscritti.....

la pasta attende....
alla prossima

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dimenticavo una cosa.

l'articolo parla di ripulsa dei cd democratici riguardo alla democrazia precedente...

se la gestione delle questioni sociali in spagna veniva gestita alla bava beccaris, con le ley de fuga (possibilità di sparare alle spalle dei manifestanti) o con esperimenti alla primo de rivera vuol dire che quei governi ante anni 30 non erano così democratici....

[Come no!]

In Origine postato da Aryan
1 - con la guerriglia cattolica vandeana e col re, poi con Napoleone

Napoleone era un rivoluzionario..quindi avresti fatto il ribaltone?

[Alberich]

In Origine postato da durrutibus
3) guerra civile spagnola

Al fianco di Mario Angeloni, segretario del PRI morto difendendo Madrid.