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[ARI6]

A me questa storia del non voler imporre il libertarismo agli altri non piace molto.
Il rigetto per la democrazia è giustificato dalla storia, dal momento che è chiaro come il potere della maggioranza significhi spesso misure socialiste. Ma se così non fosse, se ci fosse la possibilità che le opinioni libertarie diventassero maggioritarie, sarebbe un'occasione da cogliere al volo.

[Renzo Audisio (POL)]

ARI6, quella che sollevi è una questione linguistica che non va sottovalutata, perchè i nostri concetti si esprimono linguisticamente.

Imporre significa "porre sopra" comandare... è dunque un'azione di per se arbitraria ed autoritaria, che premette un soggetto al di sopra di un altro in una scala gerarchica, premette un soggetto che agisce aggressivamente contro un'altro ponendosi al di sopra, uscendo dai proprii confini di libertà per togliere libertà ad un altro soggetto.

Non a caso l'azione fiscale dello Stato viene detta "imposta".

Mi pare dunque normale che il libertario debba rifiutare ogni genere d'imposizione ed ogni genere d'imposta.

Da non confondere questo con l'azione "passiva" di difesa della propria libertà, il cui rispetto non è un'imposizione che noi facciamo agli altri.

L'idea di imporre il libertarismo mi pare una sciocchezza, che per certi versi potrebbe assumere risvolti seriamente capziosi.

[ARI6]

Originally posted by Renzo Audisio
L'idea di imporre il libertarismo mi pare una sciocchezza, che per certi versi potrebbe assumere risvolti seriamente capziosi.

Abbiamo già discusso di questo problema, e siamo arrivati a conclusioni diverse.
Concordo con te sull'indesiderabilità delle imposizioni, ma bisogna intendersi: imporre la libertà è una contraddizione, allentare le catene della schiavitù no.
Cerco di spiegarmi.
Ammettiamo che un ipotetico partito libertario conquisti la maggioranza assoluta in Italia tramite regolari elezioni, e ammettiamo che la prima mossa del governo libertario sia un taglio delle tasse generalizzato e l'abbandono della moneta statale per passare a un sistema aureo. Per te si tratterebbe di insopportabili imposizioni?

[Renzo Audisio (POL)]

a parte l'ipoteticità insita nella tua premessa "ammettiamo che...", la quale rende vana ogni risposta plausibile, io credo che non basta abolire tutte le imposte per allentare le catene della schiavitù. Ci sono stati periodi nei quali la pressione fiscale e i cavilli burocratici erano minori e la schiavitù, l'oppressione, esistevano lo stesso.

Levando le imposte, forse diminuirebbero le imposizioni statuali... forse... ma rincorrere questi vani sogni democratici serve solo a giustificare chi vuole imporci tutt'altro attraverso le scelte della maggioranza. Per non parlare poi dei falsi liberisti come Berlusconi, Fini o Tremonti...

[ARI6]

Originally posted by Renzo Audisio
non basta abolire tutte le imposte per allentare le catene della schiavitù.

Quindi meglio lavorare fino ad agosto per lo stato.
E' inutile proseguire, credo.

[Renzo Audisio (POL)]

No per carità non volevo dire questo!
Ma il fatto è che, a giustificare questo stato di cose che ci fa lavorare fino ad agosto per lo Stato (vinca una maggioranza oppure un'altra), è proprio chi persegue illusoriamente l'obiettivo attraverso il sistema democratico.
Comunque, ripeto, per la libertà non basta l'abolizione delle tasse.

[Libertarian]

Originally posted by Renzo Audisio
No per carità non volevo dire questo!
Ma il fatto è che, a giustificare questo stato di cose che ci fa lavorare fino ad agosto per lo Stato (vinca una maggioranza oppure un'altra), è proprio chi persegue illusoriamente l'obiettivo attraverso il sistema democratico.
Comunque, ripeto, per la libertà non basta l'abolizione delle tasse.

Di certo non basta l'abolizione delle tasse, ma comunque questo è un passo imprescindibile e di fondamentale importanza, credo sia il cuore: "chi controlla tutti i mezzi controlla tutti i fini" (Hayek).

Saluti

[Renzo Audisio (POL)]

Dire che è fondamentale l'abolizione delle tasse, significa continuare a vedere le cose in ottica Statuale.
Io penso invece che sia più importante la possibilità (oggi negataci) di recedere dal contratto che ci lega allo Stato.
In fondo non mi disturba affatto che altri individui restino fedeli ad uno Stato che li salassa per il 70% e più delle loro risorse, l'importante e che io ( e chiunque altro) ne possa prendere le distanze... infondo perchè mai io dovrei imporre loro di non essere più rapinati dallo Stato? Contenti loro...
Ecco in sintesi tutta la mia filosofia anarchica, che non intende imporre nulla a nessuno, ma che pretende la restituzione della libertà all'individuo.
Passasse nella nostra cultura questo principio... che stravolgerebbe il significato dello Stato e della democrazia (annientandoli) allora poi si vedrebbero dei bei cambiamenti politici!

[Libertarian]

Originally posted by Renzo Audisio
Dire che è fondamentale l'abolizione delle tasse, significa continuare a vedere le cose in ottica Statuale.
Io penso invece che sia più importante la possibilità (oggi negataci) di recedere dal contratto che ci lega allo Stato.
In fondo non mi disturba affatto che altri individui restino fedeli ad uno Stato che li salassa per il 70% e più delle loro risorse, l'importante e che io ( e chiunque altro) ne possa prendere le distanze... infondo perchè mai io dovrei imporre loro di non essere più rapinati dallo Stato? Contenti loro...
Ecco in sintesi tutta la mia filosofia anarchica, che non intende imporre nulla a nessuno, ma che pretende la restituzione della libertà all'individuo.
Passasse nella nostra cultura questo principio... che stravolgerebbe il significato dello Stato e della democrazia (annientandoli) allora poi si vedrebbero dei bei cambiamenti politici!

Sono d'accordo con te per quanto riguarda l'ipotesi di secessione individuale (magari fosse così), però la realtà è un'altra...intendo dire che per arrivare a tale secessione la cosa "fondamentale" (leggi come di base, di partenza, di fon-damento) è sciogliersi a livello economico, perchè sono le libertà economiche che conducono alle libertà politiche ed individuali in generale e non il contrario, non trovi? (anzi direi che le libertà economiche sono l'incarnazione reale delle libertà politiche, così come i diritti di proprietà sono la realizzazione di tutti i cosiddetti "diritti umani".)
D'accordissimo con te sull'obiettivo di cambiare la cultura (annientando la democrazia e lo stato). Per quanto riguarda le tasse, stai sicuro che nella pratica quasi tutti (o comunque parecchie persone) sarebbero felicissime della loro abolizione, e di certo non continuerebbero a lavorare in buona parte per il mostro, lo stato. In sostanza abbiamo detto le stesse cose, solo che magari io sono più ottimista di te.

Saluti

[Renzo Audisio (POL)]

ARI6 mi chiede:

sono le libertà economiche che conducono alle libertà politiche ed individuali in generale e non il contrario, non trovi?

Forse si, ma bisogna fare attenzione che queste libertà economiche non siano una semplificazione (all'interno della quale taluni individui tornano ad approfittarsene), e capire quindi dove e su che cosa vengano applicate... ad esempio le tue libertà economiche non si possono estendere su un mio bene o su un bene comune, senza che io possa fiatare...

Non so se ho capito cosa intendi per "sciogliersi a livello economico"... indubbiamente esiste un gigantesco nodo economico da superare per quanto riguarda la secessione individuale dallo Stato, che non credo debba essere per forza preceduta da uno scioglimento (e ricostituzione) dello Stato, ma che non può nemmeno essere intesa semplicisticamente secondo una ingenua opzione alla Mulieri o alla Simionato... del tipo: "mi ritiro nella mia proprietà privata costituendo un mio nuovo Stato privato".
Io vedo la rivoluzione dello Stato in una vera e propria "Società-Azienda" (e non sono certo il primo a parlare di Stato Azienda) della quale ogni individuo è possessore di una paritetica quota e se ne può andare (come ogni socio che si rispetti) riprendendosela anche in termini di "patrio suolo" inclusi beni strutturali, beni ambientali, beni artistici etc..

Al contrario penso che sarebbero pochissimi (forse nessuno) a scegliere la secessione individuale, ma penso che si ripartirebbe da un fondamento costituzionale di vera libertà, che porterebbe uno stravolgimento politico irreversibile, corrispondente a corrette condizioni di libertà economica...