Il movimento dei Verdi-Verdi a favore dell'ecologia di mercato

[Skepto]

Usavo "verdi-rossi" per identificarli, non certo per giudizi politici. E ti diffido dal darli in generale, perché capire le emozioni altrui richiede più tempo e indagine che non il capire le proprie.

Secondo, circa il fatto della villetta, non ci vedo niente di male perchè la villetta migliora e arricchisce l'ambiente e inoltre fa guadagnare di prestigio al posto...

Che schifo... non voglio certo che i boschi in cui sono nato siano "arricchiti" col cemento, o che "guadagnino di prestigio".
Chiedermi di fare questo è come chiedere ad un romano di abbattere (o vendere?) il Colosseo.
Oppure il lago in cui faccio il bagno fin da bambino? Vorresti vendere anche quello?
Ma quello che mi soprende di più (per la precisione, mi lascia sgomento) è che tu proponga ciò perchè l'uomo non deve sacrificare il suo stile di vita, i suoi diritti naturali ed inalienabili.
Libertà, fratello, libertà.

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Usavo "verdi-rossi" per identificarli, non certo per giudizi politici. E ti diffido dal darli in generale, perché capire le emozioni altrui richiede più tempo e indagine che non il capire le proprie.

Che schifo... non voglio certo che i boschi in cui sono nato siano "arricchiti" col cemento, o che "guadagnino di prestigio".
Chiedermi di fare questo è come chiedere ad un romano di abbattere (o vendere?) il Colosseo.
Oppure il lago in cui faccio il bagno fin da bambino? Vorresti vendere anche quello?
Ma quello che mi soprende di più (per la precisione, mi lascia sgomento) è che tu proponga ciò perchè l'uomo non deve sacrificare il suo stile di vita, i suoi diritti naturali ed inalienabili.
Libertà, fratello, libertà.

Una battuta sui verdi-rossi per risponderti: sono in realtà rossi che con il verde non hanno proprio un bel niente a che vedere!!!
Per il resto: dunque tu vuoi che i boschi continuando ad essere pubblici continuino a marcire, ad essere pieni zeppi di spazzatura, di rifiuti, ad essere covo di prostitute, di drogati...ma su guarda la realtà e non essere accecato da pregiudizi ideologici: tu prima dici che condividi il fattore dello stimolo economico e poi per uno stupido pregiudizio dici "però continuino ad essere pubblici, e duqnue a marcire!!" Che ragionamento assurdo, poco realista e poco onesto intellettualmente!!! Il punto è questo: la privatizzazione di questi beni porterebbe ad una loro valorizzazione in funzione dell'interesse del proprietario a gestire la cosa al meglio, offrendo (direttamente o indirettamente) un servizio a tutti noi, perciò tutte le tue obiezioni crollano. Il Colosseo, ad esempio, sarebbe di certo molto più curato e rispettato se ci fosse un privato che trarrebbe profitto dalla sua gestione, e così è per il resto!!! Poi, e chi ha parlato di cemento??? Se il ruolo di un proprietario privato è quello di gestire la cosa al meglio traendone profitto, ciò non può prescindere dalle richieste dei consumatori, e tale maggioranza (questo è un dato di fatto) si orienterebbe verso l'offerta di servizi, l'incremento degli spazi verdi, quindi l'esatto opposto del cemento di cui tu parli senza avere la minima cognizione di causa!!! Se poi vuoi un esempio concreto, ti porto il caso di Disneyland, una vera cittadina privata anche in campo ambientale, o anche quello di Houston, dove i frutti del miglioramento in campo ambientale sono stati evidenti, e di certo sono città opposte al "cemento" a cui fai riferimento...
Quanto al tema antropologico, stavo cercando di dire un'altra cosa, che però evidentemente non hai capito, e allora la ripeto: l'ambientalismo ha senso solo e solo se mette al centro dell'attenzione i bisogni dell'uomo, ed è in questo senso un ambientalismo personalista ed antropocentrico, opposto a quello della staticità della natura che sacrifica i diritti dell'uomo e mortifica il concetto stesso di persona umana per mettere in risalto una "natura" che senza l'uomo non è niente e non ha alcun senso...ed in questo senso ti parlo di ambientalismo da una prospettiva cristiana e personalista...l'altro ambientalismo di cui tu parli è quello che è stato anche di Hitler, quello che ha dato le catastrofi ambientali nell'ex unione sovietica, quello che pratica la purezza della natura come staticità ed eugenetica. Questa è la differenza di fondo tra un ambientalismo antropocentrico e rispettoso dei diritti della persona umana e l'ambientalismo oggi verde-rosso che è il diretto erede dei totalitarismi, dell'eugenetica e della pericolosissima staticità della natura umana.
Onestà intellettuale, fratello, onestà intellettuale!!!
Saluti

[Skepto]

Fai una quintalata di assunzioni errate.
I boschi, dalle mie parti, non sono nè pieni di spazzatura nè tane per ogni sorta di delinquente (o perlomeno, i turisti non si lamentano nè di una cosa nè dell'altra. Gli indigeni neppure). Castagne e funghi se ne trovano parecchi, invece.
Inoltre, dai per scontato che l'utilizzo più razionale di un'opera o un paesaggio sia l'apertura al pubblico e la corretta conservazione. Falso. Senza andare a pescare i Barberini, posso citarti "The Beach" di Di Caprio, oppure le centinaia di spiagge private. Non intendo a pagamento, intendo proprio chiuse al pubblico. E a questo proposito mi accorgo di avere detto una sciocchezza: non è per nulla automatico che la spinta al guadagno porti alla conservazione dell'ambiente.
Che poi tu mi porti Disneyland come esempio di "incremento degli spazi verdi" mi fa pensare che tu in un bosco non ci abbia mai neppure messo piede (io non l'ho messo a Disneyland, USA, se è per quello); sappi che questa è pure la risposta che otterresti da un qualsiasi abitante del VCO.
Infine, mi parli del tremendo ecologismo verde-rosso che "io" avanzo. Visto che non ci vedo nulla di così eugenetico o disattento alle esigenze umane nel pretendere di potere continuare a raccogliere castagne o fare il bagno al lago senza che esca fuori il "padrone" a chiederti il pedaggio (nel caso migliore...), immagino tu parli dei "verdi-rossi". Orbene, cercando "disastri ambientali, Unione Sovietica" su Google mi sono trovato (ahimè) su ragionpolitica (sito di FI), dove si spiegano i disastri causati dall'utilizzo di concimi chimici, fertilizzanti, deviazione dei corsi d'acqua e industrializzazione (si portano anche avanti tesi compatibili con quelle dei "verdi-azzuri", ma questo è un altro discorso).
Tu prendi un "verde che ride" a caso, proponigli pesticidi, zone industriali, fertilizzanti e canali di irrigazione e vedi quanto tempo ci mette a cercare di accoltellarti.
Mi paiono cose poco compatibili con quelle accuse che rivolgevi prima (ma d'altra parte dicevi anche che l'ambientalismo URSS difende la staticità della natura... ora, o ragionpolitica mi sbaglia sulla deviazione delle acque del lago d'Aral, oppure fai un poco di confusione tu)

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Fai una quintalata di assunzioni errate.
I boschi, dalle mie parti, non sono nè pieni di spazzatura nè tane per ogni sorta di delinquente (o perlomeno, i turisti non si lamentano nè di una cosa nè dell'altra. Gli indigeni neppure). Castagne e funghi se ne trovano parecchi, invece.
Inoltre, dai per scontato che l'utilizzo più razionale di un'opera o un paesaggio sia l'apertura al pubblico e la corretta conservazione. Falso. Senza andare a pescare i Barberini, posso citarti "The Beach" di Di Caprio, oppure le centinaia di spiagge private. Non intendo a pagamento, intendo proprio chiuse al pubblico. E a questo proposito mi accorgo di avere detto una sciocchezza: non è per nulla automatico che la spinta al guadagno porti alla conservazione dell'ambiente.
Che poi tu mi porti Disneyland come esempio di "incremento degli spazi verdi" mi fa pensare che tu in un bosco non ci abbia mai neppure messo piede (io non l'ho messo a Disneyland, USA, se è per quello); sappi che questa è pure la risposta che otterresti da un qualsiasi abitante del VCO.
Infine, mi parli del tremendo ecologismo verde-rosso che "io" avanzo. Visto che non ci vedo nulla di così eugenetico o disattento alle esigenze umane nel pretendere di potere continuare a raccogliere castagne o fare il bagno al lago senza che esca fuori il "padrone" a chiederti il pedaggio (nel caso migliore...), immagino tu parli dei "verdi-rossi". Orbene, cercando "disastri ambientali, Unione Sovietica" su Google mi sono trovato (ahimè) su ragionpolitica (sito di FI), dove si spiegano i disastri causati dall'utilizzo di concimi chimici, fertilizzanti, deviazione dei corsi d'acqua e industrializzazione (si portano anche avanti tesi compatibili con quelle dei "verdi-azzuri", ma questo è un altro discorso).
Tu prendi un "verde che ride" a caso, proponigli pesticidi, zone industriali, fertilizzanti e canali di irrigazione e vedi quanto tempo ci mette a cercare di accoltellarti.
Mi paiono cose poco compatibili con quelle accuse che rivolgevi prima (ma d'altra parte dicevi anche che l'ambientalismo URSS difende la staticità della natura... ora, o ragionpolitica mi sbaglia sulla deviazione delle acque del lago d'Aral, oppure fai un poco di confusione tu)

Fai parecchia confusione.
Ti rispondo per ordine:
1) Io vivo in una cittadina (Portici) dove c'è uno dei boschi più grandi d'Italia ed è tenuto malissimo, covo di drogati, prostitute, ecc...dunque ti faccio delle affermazioni su delle basi di fatto, e secondo rapporti è così per oltre l'80% del patrimonio boschivo!!!
2) Non cogli il nocciolo del problema, ma lo eviti (non so se volutamente). Io sostengo che quasi sicuramente la convenienza di un profitto spinge il proprietario a fornire un servizio buono per quanto riguarda le spiagge, e quello che tu avanzi vale solo per una minoranza netta di casi....guarda un pò ci sono più spiagge private adibite a stabilimenti che spiagge private per privati!! E poi, in ogni caso,fatta questa premessa, non cambia la sostanza: cioè il privato che tenga la spiaggia per sè oppure che ne faccia un servizio a scopo di lucro, in entrambi i casi, contribuisce molto di più dell'attuale burocrazia ecologista a preservare il verde, questo è il nocciolo....dunque la tua è una falsa questione, un falso problema!!! Infatti la spinta al guadagno non è l'unico motivo che porta alla tutela dell'ambiente, ma anche il voler avere una spiaggia tutta per sè privata è un altro buon motivo di tutela dell'ambiente...dunque sei in contraddizione con te stesso, sempre perchè sei accecato dall'ideologia!!!
3) Io ho messo piede in un bosco, nella mia città ce ne è uno dei più grandi d'Italia....hai fatto un'altra grande gaffe!!!
Ma a parte questo, ti ho portato l'esempio di Disneyland e anche quello di Houston (che tu però attentamente hai rimosso) come esempi studiati concretamente in cui questi meccanismi hanno dati buoni risultati...ti invito quindi ad approfondire la materia prima di parlare a vanvera!!! Guarda un pò, a Houston e a Disneyland gli spazi verdi aumentano, mentre nell'amazzonia (pubblico) diminuiscono giorno dopo giorno...a buon intenditor poche parole!!!
4) Quanto al discorso sull'eugenetica, sul salutismo e su certo pericolosissimo ambientalismo il discorso è davvero vastissimo. Qui cercherò di risponderti in linea di massima. Il disacorso filosofico di fondo è pensare che la natura sia superiore all'uomo, e dunque intoccabile, e che per questo ci sia una sorta di determinismo per cui è l'uomo a doversi adeguare alla natura, e non viceversa. Questo è il succo di tutta la questione (su cui per giunta non mi hai risposto). Lo stesso vale per il salutismo. Il principio è unico, come sostiene pericolosamente Hans Jonas: "tutto le azioni che sono potenzialmente dannose vanno proibite o limitate, e così tutti i mezzi potenzialmente dannosi". La logica conseguenza di questo discorso in campo ambientale vuol dire che visto che potenzialmente ogni attività può essere dannosa, allora ogni attività umana può o deve essere bloccata o ampiamente limitata, e ciò significa la fine della razza umana, perchè in ultima istanza ciò significa bloccare l'intera vita umana e metterne a rischio anche la sua sopravvivenza di specie!!! Ecco l'ambientalismo pericoloso tuo, di Jonas e ahimè purtroppo di tante persone che implica la staticità, la predominanza della natura sull'essere umano. Ci vuole tanto a capire che è l'essere umano che adatta la natura alle sue esigenze e non viceversa? Pian piano l'ambientalismo e il salutismo diventano le maschere di ideologie morte e sepolte che così si riciclano in maniera anche più pericolosa, perchè subdola. Se leggi Loomberg, autore di interesanti testi in materia ambientale e di salute, scoprirai come la prima difesa ambientale del tipo dei verdi-rossi fu portata avanti in realtà dai nazisti così come la prima campagna antifumo fu targata Hitler,sempre in nome della "precauzione" che il nazista rosso Jonas sostiene. Gli stessi esperimenti nazisti eugentici sono frutto della concezione che la natura sia predominante e l'uomo o un modello di uomo debba adeguarsi a lei, cosa davvero pericolosa e antiumana!!! Perciò, hai fatto parecchia confusione davvero.
Quanto poi al caso dell'unione sovietica anche i "verdi che ridono" hanno riconosciuto i disastri ambientali, però guarda caso non si dice che era a causa dell'irrealizzabilità e della follia di un ambientalismo pubblico che nemmeno conosceva i problemi ambientali e che era fondato su grandi apparati burocratici inefficienti nella gestione del patrimonio ambientale perchè non stimolate e impossibilitate a causa dello stesso folle e inumano sistema economico che c'era!!! L'uso sbagliato dei pesticidi e cose varie è solo una delle conseguenze di tutto ciò. Per questo tutto il tuo discorso non ha senso, specie perchè tu continui ad ignorare la profonda differenza filosofica e di approccio epistemologico tra un'ambientalismo antropocentrico e un'ambientalismo che schiaccia l'uomo per la supremazia eugenetica della natura!!!

P.s.: il mio discorso è fondato su degli studi e non mira a difendere nè forza italia nè gli azzurri nè altri, quindi dei discorsi approssimativi di quelli di ragionpolitica sinceramente non so cosa farmene!!!)
Saluti

Si lasciamo ai privati anche le le zone costiere che sono rimaste incontaminate, già è un problema l'edilizia selvaggia figuriamoci cosa succederebe se questa venisse istituzionalizzata permettendo a chiunque privato di costruire dove vuole senza che ci siano le naturali strutture come la rete idrica elettrica fognaria, mica si potrà urbanizzare il 100% del territorio per darlo in consegna ai privati..
Consiglio ai sognatori liberisti la vista del sito http://www.parks.it/ peer rendersi conto dei problemi che ci sono per la salvaguardia del patrimonio ambientale

[Libertarian]

Originally posted by Manuel
Si lasciamo ai privati anche le le zone costiere che sono rimaste incontaminate, già è un problema l'edilizia selvaggia figuriamoci cosa succederebe se questa venisse istituzionalizzata permettendo a chiunque privato di costruire dove vuole senza che ci siano le naturali strutture come la rete idrica elettrica fognaria, mica si potrà urbanizzare il 100% del territorio per darlo in consegna ai privati..
Consiglio ai sognatori liberisti la vista del sito http://www.parks.it/ peer rendersi conto dei problemi che ci sono per la salvaguardia del patrimonio ambientale

Siamo davvero al ridicolo. L'edilizia selvaggia avviene oggi perchè c'è un sistema di leggi che è eccessivamente confuso e restrittivo, poi è un mito ormai da sfatare questo fatto che senza i "regolatori" non ci sarebbe ordine: io dico, ce ne sarebbe molto di più di oggi! L'edilizia selvaggia è praticamente istituzionalizzata proprio grazie all'attuale sistema pubblico. Tu confondi causa e conseguenze. Non essere ipocrita, sappiamo benissimo che l'edilizia selvaggia è frutto dell'attuale legge, nonchè degli scambi e delle bustarelle che i burocrati "ambientalisti" promettono in cambio di soldi o voti: tanto che se ne fregano, non c'è nessun diritto di proprietà sul suolo! E' questo il problema: il diritto di proprietà ambientale garantirebbe un maggiore ordine, un maggiore equilibrio nella costruzione, il guaio è proprio dei corrotti e stramaledettissimi piani urbanistici che consegnano ai burocrati, funzionari e politici che non ne capiscono niente un potere pressappoco assoluto anche in tema ambientale, siamo davvero al peggio del peggio!!! Quanto alla rete idroelettrica, chi ha detto che non ci sarà? Il privato che vuole offrire un servizio o che vuole la cosa per sè provvede a contribuire per la rete idroelettrica, mi sembra chiaro, ma qui purtroppo è sempre l'ideologia ad accecare e a porre problemi che non ci sono!!! Non vedo assolutamente alcun nesso logico tra quello che dici tu e ciò che sostengo io, che tra l'altro credo tu non abbia nemmeno minimamente compreso.
Saluti

[Skepto]

1. Ok, mi fido su quanto dici riguardo la manutenzione del bosco della Reggia (peraltro, dalle mie ricerche, non sei il solo ad affermarlo). Un po'meno dei rapporti sulla mala gestione dell'80% dei boschi; da dove li hai presi?
   Inoltre, che estensione ha il bosco di Portici? È legato strettamente al territorio urbano? Si estende anche all'infuori di esso? Chiedo tutto ciò per capire un po'meglio la situazione a cui fai riferimento tu, che è evidentemente diversa da quella in cui sono abituato a vivere (un bosco con sporadici blocchi urbani, nel Verbano-Cusio-Ossola, oppure un centro urbano privo di apprezzabili estensioni di verde, a Pisa)
2. Senza dubbio l'estensione delle spiagge aperte al pubblico è maggiore di quella delle chiuse, ma come stiamo a collocazione geografica? In quanto al discorso che mi preme è abbastanza irrilevante che (ad esempio) si tengano aperti chilometri di riviera adriatica se poi le calette sarde vengono sistematicamente recintate.
   Per me ci possono essere tre motivi per salvaguardare l'ambiente: benessere, ricerca e fruizione. Classifico come "intervento a fini di benessere" qualsiasi azione volta ad evitare danni indiretti dovuti al degrado di una parte dell'ecosistema (riduzione della capacità di smaltimento del CO2, effetti a catena che portano alla sparizione/sovrapopolazione di specie etc...); l' "intervento a fini di ricerca" si spiega da sè e la fruibilità di un bene (zona, specie o risorsa) è la possibilità, da parte della gente, di fruire di quel bene.
   Chiarite le motivazioni, ne consegue che recintare una spiaggia ad uso privato è generalmente contrario alla fruibilità del bene da parte degli individui che compongono la società; giustificabile quindi solo alla luce di uno degli altri due scopi.
3. Continuo in ogni caso (ma aspetto i tuoi dati) a pensare che tu non abbia idea di cosa sia un'area boschiva.
   Per intenderci, questa foto è presa puntando la fotocamera fuori dalla finestra di camera mia (casa dolce casa).
   
   Come vedi (anzi, come puoi immaginare; i boschi non finiscono certo ai margini della foto), qui non è questione di conservare una riserva o un parco, ma l'intero territorio di parecchi comuni, magari coperto al 75% (stima del tutto personale, probabilmente riduttiva) da foresta.
   Non è una situazione in cui un privato possa anche solo vagamente sentire la necessità di piantare alberi nel pezzo di bosco che si è acquistato (un parco di divertimenti o una città con tanto di grattacieli al confronto sono distese di cemento, capisci? Le foto le ho viste).
   Mi pare poi un'offesa ad ogni barlume di senso critico fare paragoni fra la situzione italiana e quella amazzonica (ma se non ti sono chiare le differenze sono pronto a fare un'analisi).
4. Ma a cosa devo rispondere? Tutto questo garbuglio di pattume ideologico l'hai tirato fuori tu, per giunta accusandomi di esserne accecato.
   Io, proprio per evitare di perdermi a parlare di ideologie, mi sono limitato ad avanzare critiche (pesanti) all'unica proposta concreta di tutto il manifesto: la privatizzazione dei beni ambientali.
   Il resto è aria fritta.

[Libertarian]

Originally posted by Skepto

1. Ok, mi fido su quanto dici riguardo la manutenzione del bosco della Reggia (peraltro, dalle mie ricerche, non sei il solo ad affermarlo). Un po'meno dei rapporti sulla mala gestione dell'80% dei boschi; da dove li hai presi?
   Inoltre, che estensione ha il bosco di Portici? È legato strettamente al territorio urbano? Si estende anche all'infuori di esso? Chiedo tutto ciò per capire un po'meglio la situazione a cui fai riferimento tu, che è evidentemente diversa da quella in cui sono abituato a vivere (un bosco con sporadici blocchi urbani, nel Verbano-Cusio-Ossola, oppure un centro urbano privo di apprezzabili estensioni di verde, a Pisa)
2. Senza dubbio l'estensione delle spiagge aperte al pubblico è maggiore di quella delle chiuse, ma come stiamo a collocazione geografica? In quanto al discorso che mi preme è abbastanza irrilevante che (ad esempio) si tengano aperti chilometri di riviera adriatica se poi le calette sarde vengono sistematicamente recintate.
   Per me ci possono essere tre motivi per salvaguardare l'ambiente: benessere, ricerca e fruizione. Classifico come "intervento a fini di benessere" qualsiasi azione volta ad evitare danni indiretti dovuti al degrado di una parte dell'ecosistema (riduzione della capacità di smaltimento del CO2, effetti a catena che portano alla sparizione/sovrapopolazione di specie etc...); l' "intervento a fini di ricerca" si spiega da sè e la fruibilità di un bene (zona, specie o risorsa) è la possibilità, da parte della gente, di fruire di quel bene.
   Chiarite le motivazioni, ne consegue che recintare una spiaggia ad uso privato è generalmente contrario alla fruibilità del bene da parte degli individui che compongono la società; giustificabile quindi solo alla luce di uno degli altri due scopi.
3. Continuo in ogni caso (ma aspetto i tuoi dati) a pensare che tu non abbia idea di cosa sia un'area boschiva.
   Per intenderci, questa foto è presa puntando la fotocamera fuori dalla finestra di camera mia (casa dolce casa).
   
   Come vedi (anzi, come puoi immaginare; i boschi non finiscono certo ai margini della foto), qui non è questione di conservare una riserva o un parco, ma l'intero territorio di parecchi comuni, magari coperto al 75% (stima del tutto personale, probabilmente riduttiva) da foresta.
   Non è una situazione in cui un privato possa anche solo vagamente sentire la necessità di piantare alberi nel pezzo di bosco che si è acquistato (un parco di divertimenti o una città con tanto di grattacieli al confronto sono distese di cemento, capisci? Le foto le ho viste).
   Mi pare poi un'offesa ad ogni barlume di senso critico fare paragoni fra la situzione italiana e quella amazzonica (ma se non ti sono chiare le differenze sono pronto a fare un'analisi).
4. Ma a cosa devo rispondere? Tutto questo garbuglio di pattume ideologico l'hai tirato fuori tu, per giunta accusandomi di esserne accecato.
   Io, proprio per evitare di perdermi a parlare di ideologie, mi sono limitato ad avanzare critiche (pesanti) all'unica proposta concreta di tutto il manifesto: la privatizzazione dei beni ambientali.
   Il resto è aria fritta.

Andiamo con ordine. 1) Per quanto riguarda l'estensione del bosco di Portici, questa è abbastanza notevole perchè si estende lungo tutta la città e fino ai primi km di Napoli.
Quanto al dato che circa l'80% del patrimonio ambientale (e non solo boschivo, è bene precisare) sia tenuto in stato di degrado risulta dai rapporti di Legambiente: e comunque non comprende solo i boschi, ma più in generale tutto il patrimonio ambientale. Dunque, credo siano dati abbastanza affidabili, poi è logico che la situazione peggiora man mano che si si sposta a Sud, ma questo non influisce minimamente sul dato generale!
2) Quanto alle spiagge (ribadito il concetto che precedentemente ho affermato) pare che il problema geografico da te affermato in realtà è pressappoco inesistente: come ci sono lidi e stabilimenti balneari lungo la riviera adriatica, così puoi trovarli anche più a Nord (prendi la riviera ligure ad esempio) o più a Sud (ti faccio l'esempio della mia Campania, ma anche della Puglia e della Calabria, nonostante quest'ultima abbia spiagge praticamente sterminate) In tutta onestà continui a portare dei problemi inesistenti. Anche in Sardegna diciamoci la verità: le calette di cui tu parli sono solo un dato minoritario rispetto ai tantissimi stabilimenti balneari aperti!!! In sintesi: problema incomprensibile e inesistente. Anche quanto alla "fruibilità" di cui tu parli, il problema è praticamente inesistente: sono davvero tantissimi in tutto il territorio i lidi balneari che offrono anche un servizio, maggiore cura dei beni ambientali, e maggiore sicurezza per i fruitori di tale servizio: qual è il problema? (Riprendo una tua espressione: il tuo discorso ora è davvero aria fritta!) La gente continua ad andare sulla spiaggia, nei lidi, e a scegliere il lido che magari ha i prezzi più bassi, oppure il lido che offre maggiori servizi, o anche quello meno affollato, ecc... Ma alla base del tuo ragionamento c'è una concezione antropologica in cui l'uomo è relativo, marginale, rispetto alla natura. (Infatti, detto in termini spiccioli, la tua è anche una teoria pseudo-ambientalista che maschera la pericolosa verità di fondo, lo statalismo!!!)
4) Tornando alla situazione boschiva....è falso assolutamente quello che dici, perchè quegli stessi boschi immensi di cui parli tu potrebbero essere gestite da privati (non per forza un solo privato, ma pensiamo ad una cooperativa oppure a medie o grandi imprese motivate, ecc) salvaguardando l'ambiente e facendo anche lavori in modo da offrire anche servizi agli utenti (penso, ad esempio, a degli spazi dove praticare sport organizzato, o ad aziende di agriturismo, a società sportive impegnate nell'ippica, ecc...sono tanti i servizi che si possono offrire!) Francamente non capisco perchè il numero e la grandezza siano ostacoli: qui al massimo la grandezza può rappresentare uno stimolo ai privati per gestire al meglio tale patrimonio e offrire il maggior numero di servizi, e gli ostacoli attualmente sono le leggi in vigore, non altro!
Quanto alla foresta amazzonica, ti ripeto, qui il discorso non è di estensione, ma di metodo di fondo di gestione delle risore ambientali, perchè come ti ho detto ci sono anche esempi più nel micro rispetto alla foresta amazzonica che rappresentano un fallimento dell'ambientalismo pubblico! Mi sembra una offesa all'intelligenza il fatto che tu non abbia ancora colto la questione di fondo, che è circa il metodo di gestione delle risorse ambientali, e non solo, anche il fatto che tu non abbia ancora capito la differenza (e lo dico per la quarantesima volta, spero ultima) tra una concezione dell'ambiente che metta l'uomo al primo posto in grado quindi di plasmare l'ambiente secondo le proprie esigenze; e invece un ambientalismo che ha una concezione della natura dominante sull'uomo, in un certo senso che blocca ogni attività umana (o peggio l'affida ai burocrati, funzionari dello stato e politici) con gravi disastri ambientali! Inoltre qui non si parla di ideologie, ma del rapporto uomo-ambiente, che è anche e soprattutto un problema antropologico e filosofico, ma che di certo con l'ideologia non ha niente a che vedere, e io ti ho semplicemente portato delle obiezioni generali (di fondo) e poi particolari al tuo discorso che a mio avviso nasconde un pregiudizio tutto di carattere ideologico!!!
Saluti

[Skepto]

1. Scusa, ma Portici dista circa 8 Km dal centro di Napoli da cui non presenta soluzione di continuità (verbatim dalla rete civica comunale).
   Unito al fatto che Portici ha una densità media più di 50 volte maggiore di quella di Casale Corte Cerro e alla frase "Frequentavo il bosco di Portici: ero entrata per caso, una domenica mattina,
   nell'unica zona verde dei 4 kmq di Portici" tratta da www.podistidoc.it/campania (disgraziatamente non accessibile nella sua interezza, ma Google me l'ha fornita) nonché al fatto che nella cartina http://www.asmez.it/portici/cartina.htm Portici rientra nell'area urbana di Napoli, ammetterai che non posso farmi grandi idee su questo bosco.
   Puoi procurarmi qualche foto decente della zona, visto che non riesco a trovarle coi motori di ricerca? ("Portici" mi restituisce tante graziose fotografie di porticati e archi)
   Insisto non per puro spirito di contrapposizione, ma perché continuo a pensare che tu non abbia idea delle enormi differenze che intercorrono fra un'area boschiva inserita in un contesto cittadino e, un gruppuscolo di edifici immerso nei boschi.
   Inoltre, non hai almeno il nome del rapporto di Legambiente a cui fai riferimento? Mi sarebbe molto utile per documentarmi.
2. Alla base del mio discorso c'è la convinzione che molte persone (me incluso) preferiscono una spiaggia libera e senza costruzioni, servizi o orpelli di sorta ad uno stabilimento balneare. Adesso il problema è più comprensibile?
3. Tralasciamo per ora discorsi come "l'ambiente è salvaguardato anche così, ti assicuro" (che pure sono del tutto validi, almeno localmente); ma ti rendi conto delle corbellerie che scrivi? Secondo te lo spazio per i campi sportivi lo dobbiamo andare a recuperare in mezzo ai boschi? E secondo te non ci sono già gli agriturismi e i maneggi? Solo il mio paesino ha un territorio comunale che è tre volte quello di Portici a fronte di una popolazione circa 17 volte minore. La situazione è simile in tutte le valli circostanti.
   E d'accordo, evidentemente non ti sono chiare le differenze fra l'Amazzonia e l'Italia se pensi che io le individui nelle proporzioni. Innanzitutto, abbiamo la mancanza di un controllo statale efficace. Qui se dai fuoco ad un bosco e cerchi di impadronirti delle ceneri (almeno, qui al nord) finisci al gabbio in un nanosecondo. Non solo, qui non abbiamo pressioni particolari per disboscare e concedere spazio all'agricoltura; peraltro ti faccio presente che se si avviasse la privatizzazione della foresta essa andrebbe in mano alle multinazionali e il saccheggio continuerebbe, con la benedizione della legge e bloccando quindi perfino eventuali azioni future.

[Libertarian]

Originally posted by Skepto

1. Scusa, ma Portici dista circa 8 Km dal centro di Napoli da cui non presenta soluzione di continuità (verbatim dalla rete civica comunale).
   Unito al fatto che Portici ha una densità media più di 50 volte maggiore di quella di Casale Corte Cerro e alla frase "Frequentavo il bosco di Portici: ero entrata per caso, una domenica mattina,
   nell'unica zona verde dei 4 kmq di Portici" tratta da www.podistidoc.it/campania (disgraziatamente non accessibile nella sua interezza, ma Google me l'ha fornita) nonché al fatto che nella cartina http://www.asmez.it/portici/cartina.htm Portici rientra nell'area urbana di Napoli, ammetterai che non posso farmi grandi idee su questo bosco.
   Puoi procurarmi qualche foto decente della zona, visto che non riesco a trovarle coi motori di ricerca? ("Portici" mi restituisce tante graziose fotografie di porticati e archi)
   Insisto non per puro spirito di contrapposizione, ma perché continuo a pensare che tu non abbia idea delle enormi differenze che intercorrono fra un'area boschiva inserita in un contesto cittadino e, un gruppuscolo di edifici immerso nei boschi.
   Inoltre, non hai almeno il nome del rapporto di Legambiente a cui fai riferimento? Mi sarebbe molto utile per documentarmi.
2. Alla base del mio discorso c'è la convinzione che molte persone (me incluso) preferiscono una spiaggia libera e senza costruzioni, servizi o orpelli di sorta ad uno stabilimento balneare. Adesso il problema è più comprensibile?
3. Tralasciamo per ora discorsi come "l'ambiente è salvaguardato anche così, ti assicuro" (che pure sono del tutto validi, almeno localmente); ma ti rendi conto delle corbellerie che scrivi? Secondo te lo spazio per i campi sportivi lo dobbiamo andare a recuperare in mezzo ai boschi? E secondo te non ci sono già gli agriturismi e i maneggi? Solo il mio paesino ha un territorio comunale che è tre volte quello di Portici a fronte di una popolazione circa 17 volte minore. La situazione è simile in tutte le valli circostanti.
   E d'accordo, evidentemente non ti sono chiare le differenze fra l'Amazzonia e l'Italia se pensi che io le individui nelle proporzioni. Innanzitutto, abbiamo la mancanza di un controllo statale efficace. Qui se dai fuoco ad un bosco e cerchi di impadronirti delle ceneri (almeno, qui al nord) finisci al gabbio in un nanosecondo. Non solo, qui non abbiamo pressioni particolari per disboscare e concedere spazio all'agricoltura; peraltro ti faccio presente che se si avviasse la privatizzazione della foresta essa andrebbe in mano alle multinazionali e il saccheggio continuerebbe, con la benedizione della legge e bloccando quindi perfino eventuali azioni future.

1) Per quanto riguarda il bosco di Portici credo che sia abbastanza più grande di 4kmq (considerando che una parte , quella meno peggio, è gestita dalla facoltà di agraria)…cmq vedrò di reperire delle foto, almeno spero. Per quanto riguarda il rapporto di Legambiente devo ritrovarlo in qualche sito perché è di un paio di anni fa…ma tanto le cose non sono cambiate, e anzi sono addirittura peggiorat in alcune zone!
2) Io non credo che la gente voglia spiaggia e basta…personalmente conosco una marea di persone che gradiscono la spiaggia, ma con dei servizi balneari, come bar, ristorante, campi da beach volley, tennis su sabbia, ecc…per non parlare della cosa di maggiore importanza, cioè la sicurezza e la pulizia della spiaggia che un lido può garantire, ed è molto! (Questo poi è il motivo per cui tanti, incluso me, evitano di andare sulle spiagge libere, ma sarebbe meglio dire abbandonate!!)
3) A me sembra che tu non abbia capito il senso del mio discorso. Una precisazione comunque: quando parlo di campi sportivi faccio solo un esempio delle tante attività che si potrebbero realizzare (e non solo nei boschi)…per il resto il tuo discorso non regge perché mi porti un esempio, il tuo, che è una eccezione rispetto all’intero territorio nazionale.
4) Quanto all’Amazzonia, continui a non aver chiaro il mio discorso. E’ proprio il controllo statale che è causa di ingenti disastri ambientali, poiché inefficiente in maniera fisiologica a gestire centralisticamente un bene (in questo caso l’ambiente)…e sia come esempio estremo dei fallimenti dell’ambiente pubblico quello della ex unione sovietica, dove tanti sono stati i disastri e i fallimenti ambientali (e non solo), a partire dal disboscamento di intere zone, all’inquinamento marino, a quello dell’aria da ultimo con il caso Chernobyl. E l’Italia si trova in una condizione che pur essendo meno esasperata, è ugualmente drammatica. Poi anche le tue affermazioni sugli incendi non sono reali, visto che ogni anno puntualmente se ne vanno in fumo (dolosamente o no) migliaia e migliaia di ettari di bosco abbandonato, a partire dal Nord: Liguria, parte del Piemonte, Toscana, scendendo al Lazio, alla mia Campania, Basilicata, Puglia, Calabria, fino ad arrivare alla Sicilia e alla Sardegna…cioè tre quarti dell’Italia, e mi sembra ancora di più che il tuo discorso non sia valido perché fondato su dati inesatti, un presupposto errato e su una eccezione! Una ultima nota sull’Amazzonia: solo la privatizzazione sarebbe in grado di fermare gli atti di disboscamento e di valorizzare al meglio il verde offrendo anche servizi, insomma di valorizzare in genere quel territorio, e sarebbe una situazione di sicuro molto migliore di quella in cui versa attualmente!
Saluti