Il movimento dei Verdi-Verdi a favore dell'ecologia di mercato

[Skepto]

1. Grazie
2. Senza dubbio la maggior parte della gente vuole la spiaggia attrezzata (e anche a me non dispiace, a volte); quello che temo, tuttavia, è che chi non vuole tutto ciò (io stesso, in altri frangenti) e che ora ha il diritto di accedere a determinate spiagge si veda negato questo diritto senza che egli vi abbia rinunciato. Una sorta di esproprio, se vogliamo.
3. Vivendo dove vivo, posso solo pensare che le proposte dei verdi-verdi sono inadeguate. La mia realtà è quella estrapolata dalla situazione locale e ci vorranno molti esempi contrari per farmi accettare che la regola generale non è quella.
4. Stavolta sono io a dirti di rallentare perché temo si stia facendo confusione. Innanzitutto, posso capire che ci siano dei problemi relativi all'inquinamento marino e atmosferico, ma ti invito a riconsiderare la loro pertinenza alla discussione: non è certo possibile privatizzare un fluido.
   Poi mi citi Chernobyl come caso di inefficienza legato allo statalismo, ma se il discorso fosse valido dovrei citarti Bhopal come caso di inefficienza legato ai privati. Non fosse che nel caso di incidenti del genere non mi è chiaro cosa sia il "bene pubblico trascurato".
   Quanto agli incendi, rileggi quello che ho scritto: non dico che non ci siano, dico che è perlomeno impossibile dare fuoco ad un bosco ed impadronirsi del terreno bruciato come in Amazzonia (anche se con un opportuno supporto mafioso... uhm...). In ogni caso, capisco benissimo le tue rimostranze sugli incendi (se la mia camera puntasse un poco più a nord vedresti un buon tratto di bosco bruciato, in quella foto), ma continuo a non capire cosa possa fare una gestione privata per prevenirli o spegnerli. In compenso, so dirti che le gestioni private a volte attirano gli incendi (penso ad alcuni locali fatti esplodere/bruciare per mafia, qui in zona)
   Sull'Amazzonia, fai di nuovo l'assunzione che chi compra i terreni abbia l'intenzione di conservarli. E se ad acquistarli fossero le multinazionali (o chi per loro) che ora bruciano boschi per farne campi?

[Libertarian]

Originally posted by Skepto

1. Grazie
2. Senza dubbio la maggior parte della gente vuole la spiaggia attrezzata (e anche a me non dispiace, a volte); quello che temo, tuttavia, è che chi non vuole tutto ciò (io stesso, in altri frangenti) e che ora ha il diritto di accedere a determinate spiagge si veda negato questo diritto senza che egli vi abbia rinunciato. Una sorta di esproprio, se vogliamo.
3. Vivendo dove vivo, posso solo pensare che le proposte dei verdi-verdi sono inadeguate. La mia realtà è quella estrapolata dalla situazione locale e ci vorranno molti esempi contrari per farmi accettare che la regola generale non è quella.
4. Stavolta sono io a dirti di rallentare perché temo si stia facendo confusione. Innanzitutto, posso capire che ci siano dei problemi relativi all'inquinamento marino e atmosferico, ma ti invito a riconsiderare la loro pertinenza alla discussione: non è certo possibile privatizzare un fluido.
   Poi mi citi Chernobyl come caso di inefficienza legato allo statalismo, ma se il discorso fosse valido dovrei citarti Bhopal come caso di inefficienza legato ai privati. Non fosse che nel caso di incidenti del genere non mi è chiaro cosa sia il "bene pubblico trascurato".
   Quanto agli incendi, rileggi quello che ho scritto: non dico che non ci siano, dico che è perlomeno impossibile dare fuoco ad un bosco ed impadronirsi del terreno bruciato come in Amazzonia (anche se con un opportuno supporto mafioso... uhm...). In ogni caso, capisco benissimo le tue rimostranze sugli incendi (se la mia camera puntasse un poco più a nord vedresti un buon tratto di bosco bruciato, in quella foto), ma continuo a non capire cosa possa fare una gestione privata per prevenirli o spegnerli. In compenso, so dirti che le gestioni private a volte attirano gli incendi (penso ad alcuni locali fatti esplodere/bruciare per mafia, qui in zona)
   Sull'Amazzonia, fai di nuovo l'assunzione che chi compra i terreni abbia l'intenzione di conservarli. E se ad acquistarli fossero le multinazionali (o chi per loro) che ora bruciano boschi per farne campi?

Vengo a risponderti subito in ordine.
1) Prego
2) Chi non vuole tutto ciò è padronissimo di formare associazioni o cooperative (o farlo da solo) e richiedere in prima persona la gestione privata delle spiagge (anche perché dobbiamo capire una volta e per tutte che in economia non esistono beni gratuiti!), per cui non è un discorso valido quello che sostieni tu…non esiste nessun esproprio, ma solo il rispetto dei legittimi diritti dei proprietari o gestori. Per questa semplicissima ragione, ti ripeto, il tuo discorso è privo di ogni fondamento, anche perché continui a porti degli pseudo-problemi, ovvero dei problemi inesistenti!!!

3) A parte che, ti ripeto, il tuo discorso si basa su una realtà che è l’eccezione, e per questo privo di ogni validità (che dunque non può essere generalizzato per onestà intellettuale), voglio farti notare che queste non sono solo proposte politiche (dei verdi-verdi o di qualche altro movimento non m’importa), ma si tratta di una vera e propria teoria filosofica e antropologica radicalmente contrapposta e alternativa allo pseudo-ambientalismo attuale dei rossi-verdi! Per il resto basta che pensi alla situazione di buona parte del Nord (ripeto, Liguria, Piemonte, Lombardia, Toscana) per non parlare della situazione generale più si scende lungo lo stivale: nel Lazio, in Campania, in Puglia, in Basilicata, in Calabria e nelle isole la situazione è a dir poco drammatica; e la tua situazione estrapolata per l’appunto da un contesto locale è una eccezione del tutto marginale, ma sono convinto che ideologizzato come sei anche dopo centomila esempi (e anche abbastanza te ne ho portati) non accetteresti la regola generale! (Poi posso anche sbagliarmi su questa ultima affermazione, ma è questa l’impressione che mi hai dato).
4) Circa la privatizzazione dei fluidi ti dico che non è assolutamente una cosa impossibile da realizzare (penso, ad esempio, ad una qualche forma di recinzione…considera che parliamo comunque di un bene materiale). Ma facciamo un discorso logico generale: i funzionari del governo, pur potendo controllare tale risorsa, non possono raccogliere i frutti del suo valore capitale sul mercato. Di conseguenza, non sono economicamente incentivati a preservarne la purezza e il valore. I fiumi (come i mari e le acque in genere), quindi, dal punto di vista economico sono “proprietà di nessuno” (cioè abbandonati), perciò i funzionari hanno permesso che le acque potessero essere inquinate e rovinate.Chiunque ha potuto scaricare rifiuti nelle acque. Ma se attraverso recinzioni o altri sistemi le imprese o le associazioni private potessero possedere parte o tutte le acque chiunque vi scaricasse rifiuti verrebbe processato per aver aggredito la proprietà altrui, costretto a risarcire i danni, a cessare immediatamente l’azione aggressiva, e a desistere da simili violazioni future. Dunque, solo il rispetto del diritto di proprietà porrebbe fine all’invasione-inquinamento delle risorse. Quindi ti rispondo che mentre ci sono oggettivi problemi per l’aria (un bene immateriale e non circoscrivibile), il problema da te posto per le acque è del tutto inesistente!!! Anche qui il tuo discorso non regge. Ad ogni modo se sei interessato ad approfondire in maniera seria questo discorso posso consigliarti la lettura di alcuni testi davvero molto interessanti. Quanto all’ex unione sovietica ti ho solo portato il caso più eclatante, spaventoso ed estremo di fallimento totale dell’ambientalismo pubblico, ma a questo possiamo affiancare i tantissimi casi di quasi tutti i paesi d’Europa e direi del mondo (Italia in particolare) sempre di fallimento dell’ambientalismo pubblico, mentre guarda caso tu devi ricorrere a Bhopal (che tra l’altro è un caso discutibilissimo)….e dunque anche qui viene fuori la fragilità del tuo discorso. Il fatto poi che tu non abbia capito cosa sia il bene pubblico abbandonato (come tutti i beni pubblici) denota che non hai capito la differenza di fondo filosofica (che più volte ho cercato di spiegare) tra due approcci totalmente diversi alla questione ambientale. Ma ti direi di andare a rileggere attentamente i miei precedenti post dove è spiegato in modo chiaro e più volte, così almeno evito di ripetere la stessa cosa per la trecentesima volta!
5) Quanto all’Amazzonia e agli incendi quello di cui parli tu è frutto del fatto che non ci sono diritti di proprietà ben definiti sul patrimonio boschivo, e a causa della legislazione proibizionista che non prende in considerazione una seria privatizzazione…questo è il prezzo carissimo e disastroso da pagare per il pubblico, senza sapere poi perché lo si debba pagare. Inoltre, spesso questi situazioni si verificano con la complicità diretta dei funzionari di governo o burocrati che sfruttano tutta questa situazione per ottenere qualche voto in più!
Dunque è proprio il contrario di ciò che dici tu: questo è palesemente un danno provocato dall’ottusaggine e dal fallimento dell’ambiente pubblico.
Per il resto, scusa, ma non so come dirtelo che se un bosco è pubblico, cioè di nessuno, è facile preda di incendi (dolosi e non), mentre se è mio io non permetto di bruciarlo certamente o anche solo di inquinarlo, capisci la differenza? (Ma pare che fino ad ora non hai capito un ragionamento chiarissimo e semplicissimo).
Inoltre, scusa ma il tuo discorso diventa davvero irragionevole ed alquanto ottuso: “le gestioni private a volte attirano gli incendi”, vuoi dire che qualche persona è contenta del fatto che si incendino i frutti del suo lavoro? Oppure vuoi dire che la colpa degli incendi è dei proprietari dei locali, e la povera mafia è solo un accidente? Stai delirando…il tuo è davvero un discorso folle e pericolosissimo all’ennesima potenza. Ti sembra questo un motivo a sostegno dell’ambiente pubblico (perché se è così allora è come dico io, cioè che le argomentazioni ragionevoli in materia sono davvero inesistenti) oppure più ragionevolmente e logicamente un motivo per essere avversi alla mafia e combatterla? (Ricordiamoci, poi, che spesso la mafia si avvale dell’aiuto dei burocrati, dei politici e dei funzionari statali!!!)
Per ultimo: anche le multinazionali (e su questo non condivido per niente il tuo pregiudizio ideologico di fondo) sono in grado come qualsiasi altro privato di conservare e valorizzare i terreni: stai sicuro che con le multinazionali gli incendi svanirebbero di colpo così come l’irrazionalità del disboscamento, perché sostituiti dall’offerta di servizi richiesti dagli utenti (e il motivo è sempre lo stimolo economico che non può assolutamente prescindere dalle preferenze degli abitanti del luogo riguardo ai servizi se vuole fare guadagno), e per questo ti dico che la situazione sarebbe esattamente opposta a quella tua!
Saluti

[Skepto]

Ti pongo una semplice domanda perché è qui che si annoda il nocciolo della questione.
Mi fai l'esempio di un fiume nel quale una determinata azienda vorrebbe scaricare.
Secondo te, se si privatizzasse il fiume, chi lo comprerebbe?

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Ti pongo una semplice domanda perché è qui che si annoda il nocciolo della questione.
Mi fai l'esempio di un fiume nel quale una determinata azienda vorrebbe scaricare.
Secondo te, se si privatizzasse il fiume, chi lo comprerebbe?

Ti rispondo subito...potrebbe essere di una cooperativa o di una azienda che volesse organizzare una attività di pesca associativa , oppure anche semplicemente che volesse ad esempio istituire dei tornei sportivi di pesca (ma penso anche alla pallanuoto, o ad altri sport), così come potrebbe comprarlo anche un gruppo di studio di biologi che potrebbero sfruttarlo sia a scopo di lucro che non...Qui poi parliamo della recinzione di una parte di fiumi o mari (acque in generale), logicamente non dell'intero fiume o mare, o non per forza dell'intero (che potrebbe essere diviso in tantissime parti di più proprietari). Ti faccio pensare inoltre alle attività di allevamento di pesci di vario genere, e penso all'esempio della Norvegia che ha privatizzato parti di fiumi per migliorare l'allevamento dei salmoni e dunque la qualità dei salmoni....questi sono solo alcuni esempi di potenziali (ma non solo, come il caso Norvegese dimostra) compratori di parti (se non dell'intero) corso di acque (fiumi o mari che siano)...ti ripeto, se vuoi qualche testo specifico per approfondire l'argomento, posso indicartelo.
Saluti

[Skepto]

Guarda che io non intendevo dire che non ci sarebbe nessuno che vorrebbe comprare quel fiume, ma insinuavo che, visto che ci vuole scaricare, è probabile che sia la ditta inquinatrice a cercare di accaparrarsi il fiume...

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Guarda che io non intendevo dire che non ci sarebbe nessuno che vorrebbe comprare quel fiume, ma insinuavo che, visto che ci vuole scaricare, è probabile che sia la ditta inquinatrice a cercare di accaparrarsi il fiume...

Ma io ti rispondo: 1) A parte il fatto che trarrebbe molto di più vantaggio dall'acquisirlo per altri motivi che non siano lo scarico (e queste ditte sarebbero logicamente una minoranza).
2) Quello che più conta è, anche ammettendo quello che tu dici, che è discutibilissimo e da dimostrare, potrebbe farlo solo sul suo limitato pezzetto...la situazione sarebbe comunque molto migliore di quella attuale dove data ,la pubblicità dei beni, un pò tutti i mari sono in maniera minore o maggiore inquinati. Il tuo discorso anche qui è privo di fondamento per queste due ragioni.
Saluti

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Guarda che io non intendevo dire che non ci sarebbe nessuno che vorrebbe comprare quel fiume, ma insinuavo che, visto che ci vuole scaricare, è probabile che sia la ditta inquinatrice a cercare di accaparrarsi il fiume...

Tra l'altro guarda caso....in Norvegia i fiumi che sono gestiti da privati non servono affatto alle "ditte inquinatrici" come dici tu (ma questo termine è molto superficiale e generico, perchè tutti siamo per forza di cosa "inquinatori", cioè modificatori della natura per sopravvivere, non potrebbe essere altrimenti), ma a ditte di allevamento di salmoni, perchè c'è più convenienza ad allevare salmoni!!!
Saluti

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Guarda che io non intendevo dire che non ci sarebbe nessuno che vorrebbe comprare quel fiume, ma insinuavo che, visto che ci vuole scaricare, è probabile che sia la ditta inquinatrice a cercare di accaparrarsi il fiume...

Ma mi viene in mente ora un altro caso pratico: supponiamo che la General Motors possedesse parte o tutto il fiume Mississipi, stiamo pur sicuri che verrebbero chieste alte tariffe per gli effluenti alle industrie e alle amministrazionicomunali site lungo le rive, e l'acquaverrebbe mantenuta pulita, perchè considera anche gli eventuali proventi che la General Motors potrebbe a sua volta ricavare dal fatto di dare in gestione tali acque alle imprese che volessero acquisire i diritti all'acqua potabile, alla ricreazione e alla pesca commerciale: sulla bilancia questo guadagno è di gran lunga maggiore del fatto (pure legittimo) di usare semplicemente le acque, ma senza trarne alcun vantaggio!
Inoltre, guarda la situazione attuale delle acque: è in larga maggioranza penosa...questo perchè la mancanza di diritti di proprietà ben definiti, e i politici stessi sono stati i maggiori inquinatori attivi, soprattutto nel ruolo di fornitori dei servizi di trattamento delle acque luride. L'introduzione di chiari diritti di proprietà sulle acque eliminerebbe del tutto questo problema, e sinceramente senza contare che ciò che tu dici sembra da un punto di vista economico una cosa alquanto ridicola e improbabile.

Saluti

[Österreicher]

Originally posted by jonny
i verdi esistono gia, questi sono finti verdi
non hanno neppure protestato per la villa di berlusconi in sardegna
.......della serie se il danno all'ambiente lo fa la destra va bene, tutti gli altri no
ecco chi sono i verdi verdi

non mi risulta che i Verdi che già esistono abbiano protestato per la villa del governatore Renato Soru.....

I verdi verdi esistono da più di dieci anni....

[Skepto]

Uhm... mi dici che la mia ipotesi è discutibile e da dimostrare, mentre la tua è evidente... poi pretendi di dimostrare la tua fantasticando su un'eventiuale acquisizione del Mississipi da parte della G.M.
Rimane solo l'esempio dei salmoni norvegesi, ma... dai un'occhiata qui.
http://thymallus.sella.it/articolo1201stampa.htm
Biodiversità a rischio, Cile colonizzato, ma soprattutto 17 fiumi completamente ripuliti di ogni forma di vita.
Spero non mi dirai che è colpa delle autorità pubbliche che hanno ordinato l'intervento...
Visto il caso, posso cominciare a strillare al "fallimento dell'ecologia di mercato" e accusarti di essere accecato dall'ideologia? O preferisci calmare i toni e discutere con un poco di lucidità?