Il movimento dei Verdi-Verdi a favore dell'ecologia di mercato

[jonny]

non mi risulta che i Verdi che già esistono abbiano protestato per la villa del governatore Renato Soru..... I verdi verdi esistono da più di dieci anni....

che paragone ....
mai sentito parlare della villa di soru, significa che non ha niente di strano e non è abusiva...
e sopratutto non ha il segreto di stato......

Villa Soru, per il Wwf non c'è abuso

L'ambiente ne esce valorizzato sia dal punto di vista floristico che edilizio
Non c'è abuso. Così si è espresso il Wwf regionale dopo l'ispezione a Villa Soru, il cui intervento era stato chiesto da Mauro pili, ex Presidente della Regione Sardegna, che riteneva che i lavori nella villa di Renato Soru avessero modificato
la volumetria della struttura, variato i prospetti, eliminato il tetto, le falde e tolto i balconi. Ma Soru a dimostrato che gli interventi hanno diminuito la volumetria di circa 250 metri cubi. L'ambiente ne esce valorizzato, afferma il Wwf, sia dal punto di vista floristico che edilizio. Anche le autorizzazioni ci sono tutte, sia quelle dell?ufficio preposto alla tutela del paesaggio, sia quelle del Comune di Villasimius.

a proposito vogliamo parlare della distesa di alberghi nelle isole eolie?, la mafia governa sia in sicilia che a roma

cosa dicono i verdi verdi? niente... pensano solo allo scorporo e a fare la lista civetta...

ah ,, mi raccomando mettete il simbolo identico a quello dei verdi

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Uhm... mi dici che la mia ipotesi è discutibile e da dimostrare, mentre la tua è evidente... poi pretendi di dimostrare la tua fantasticando su un'eventiuale acquisizione del Mississipi da parte della G.M.
Rimane solo l'esempio dei salmoni norvegesi, ma... dai un'occhiata qui.
http://thymallus.sella.it/articolo1201stampa.htm
Biodiversità a rischio, Cile colonizzato, ma soprattutto 17 fiumi completamente ripuliti di ogni forma di vita.
Spero non mi dirai che è colpa delle autorità pubbliche che hanno ordinato l'intervento...
Visto il caso, posso cominciare a strillare al "fallimento dell'ecologia di mercato" e accusarti di essere accecato dall'ideologia? O preferisci calmare i toni e discutere con un poco di lucidità?

Vengo a risponderti in ordine.
1) Per prima cosa ho detto che la tua ipotesi è tutta da dimostrare perchè non basata su alcun fondamento logico, e ti ho portato una ipotesi diversa (quello della G.M. è un nome come un esempio su tanti, ma il succo non cambia) basata anche su un fondamento: ovvero quello di avere un ulteriore ricavo dal fatto che la stessa G.M. (o qualsiasi altra ditta) possa dare in gestione le sue acque per la pesca e per l'acquacoltura in generale, che sicuramente sarebbe superiore rispetto al tenere passivamente le acque. Dunque, nessun ragionamento fantastico, ma solo una ipotesi razionale! (Ma evidentemente non lo comprendi!!!)
2) Quanto all'esempio dei salmoni della Norvegia e all'acquacoltura più in generale, leggendo l'articolo si parla di salmoni fuggiti, ma di certo questo non è per niente un argomento a sostegno della tua tesi...si parla di salmoni "sfuggiti dagli allevamenti", ma ovviamente, trattandosi di un qualcosa di accidentale è scorretto e poco onesto intellettualmente dire che perchè i salmoni sono fuggiti allora il sistema di acquacoltura non serve...tutto ciò non toglie di certo i grandi meriti che il sistema di acquacoltura ha avuto non solo nel salvaguardare i pesci, ma nel farli moltiplicare, cosa che è riconosciuta anche nell'articolo (ma questo argomento sarà il punto 3). Ti faccio un esempio logico per renderti chiaro come l'articolo usa male una notizia per arrivare ad un concetto (che è purtroppo ideologico) che con la notizia non c'entra un bel niente. Poniamo che da uno zoo (o allevamento è lo stesso) ben funzionante in tutti i sensi scappa un qualsiasi animale, arriva in città e provoca una serie di danni. Ti sembra questo un buon motivo per dire che gli zoo non servono o per togliere gli zoo dalla circolazione? Ovviamente per me (ma per ogni persona di buon senso) no. Dunque, l'articolo circa i salmoni norvegesi e la "biodiversità" (concetto tra l'altro molto ambiguo e generico, ma questa è altra storia) usa una notizia strumentalmente, cioè con poca onestà intellettuale. Per di più, la situazione norvegese è abbastanza diversa su vari aspetti da quella dell'articolo. Questo è il motivo per cui gridare a fallimenti in questo caso è davvero cosa irrazionale, assurda e ridicola!!!
3) Ultimo punto più nello specifico qualche chiarimento in più sul dato Norvegese e sui benefici dell'acquacoltura nel corso del tempo che l'articolo in buona parte si guarda bene dal dire. Parto prima da considerazioni di carattere generale per poi venire al caso norvegese. Il vero motivo dello spopolamento delle acque è imputabile in buona parte alla attuale situazione di regime pubblico delle acque che favorisce la pesca irrazionale. Infatti nessun pescatore ha interesse a limitarsi nella quantità pescata o a fare investimenti di ripopolazione, perchè, essendo privo di diritti esclusivi di proprietà sul tratto di mare in cui pesca, non potrà beneficiare di questi suoi sforzi, continuamente messi a repentaglio dalle azioni contrarie di altri pescatori. Dunque l'unico modo per costringere i pescatori a comportarsi in maniera più compatibile con l'ambiente è mettere fine all'attuale regime pubblico che consente la pesca irrazionale. La vera soluzione all'attuale sistema del "pesca finchè puoi e al diavolo tutti gli altri" è quella di introdurre un sistema di proprietà sulle acque aperte. Il discorso potrebbe essere esteso ancora di più, ma passo per brevità del messaggio al caso norvegese in questione, che è esempio di quanto appena detto. A dimostrazione che l'acquacoltura è un ottimo strumento per evitare lo spopolamento delle acque vada il fatto che da quando la Norvegia ha adottato questo sistema, privatizzando le proprie acque territoriali, i salmoni atlantici sono diventati l'unico pesce al mondo che non solo non soffre di spopolamento, ma gode di ottima salute! Per dare qualche dato: sono circa 800 gli allevamenti situati tra i fiordi, basti pensare che prima si catturavano solo 2000 tonnellate di salmone, mentre oggi se ne catturano fino a 270.000 tonnellate senza che ci sia nemmeno il minimo rischio di estinzione o spopolamento della specie. Dunque, proprio il caso norvegese mette alla luce gli indubbi benefici (fughe e accidenti che sempre anche nella migliore attività umana possono capitare) per le acque portati dall'acquacoltura e dall'ecologia di mercato nel senso di conservazione e anche in quello di moltiplicazione dei pesci...ovvero l'esatto opposto del tuo irrazionale e strumentale diascorso!
Credo che al contrario di te che blateri qualcosa usando una notizia in maniera palesemente strumentale, io ho portato un ragionamento (tra l'altro che si potrebbe estendere ancora molto, vista la sua complessità) lucido, basato sulla logica e per di più sostenuto da dati di fatto. Ti rivolgo io un invito: vuoi iniziare a ragionare sui principi e discorsi che abbiano un minimo di coerenza logica oppure vuoi ancora continuare a condurre una discussione (come hai finora fatto) su basi che sono in buona parte strumentali ad un tuo ingiustificato pregiudizio di fondo? (Hai finora omesso una risposta sull'argomento principale guida di tutto il discorso, ovvero le due concezioni antropologiche e filosofiche e anche pratiche-pragmatiche totalmente diverse che io contrappongo...ma io sono in fervida attesa, semprechè tu abbia capito quello che parecchie volte ho ripetuto nei vari post...)
Saluti

[Skepto]

Minchia! Distratti gli allevatori norvegesi... si fanno sfuggire... vediamo... 5Kg per 1,3 milioni di salmoni... 65000 tonnellate!!! ogni anno. E pensa che l'intera produzione di salmone norvegese sarà al più di 400000 tonnellate (fonte, quei comunisti del WWF: http://www.wwf.it/ambiente/earthpolicy/acquacoltura.asp)
In pratica, scappa un salmone su 7... che ne dici, si può parlare di incuria? O perlomeno di qualcosa che statisticamente è molto più di un incidente?
Ti dico che gli esempi che mi fai apportano danni all'ambiente (squilibri ittici in Cile) e alla salute (diffusione di parassiti) e tu meni il can per l'aia affermando che l'articolo è di parte e utilizza concetti vaghi... ma non ero io quello ideologizzato che non avrebbe accettato alcun evidenza contraria ai suoi pregiudizi?

Una risposta alla questione ideologica non te la do per almeno tre motivi:

1. La questione al momento non mi interessa, indipendentemente dall'interlocutore
2. Esibisci una graziosa raffica di puttanate (implicazioni logiche mancanti, appoggio a congetture, argomentazioni ad personam, documentazione mancante) già sui nudi dati di fatto; questo mi fa pensare che non sia propriamente illuminante o piacevole parlare con te di uhm... filosofia.
3. Francamente non si capisce neppure che cosa tu voglia che ti si dica.

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Minchia! Distratti gli allevatori norvegesi... si fanno sfuggire... vediamo... 5Kg per 1,3 milioni di salmoni... 65000 tonnellate!!! ogni anno. E pensa che l'intera produzione di salmone norvegese sarà al più di 400000 tonnellate (fonte, quei comunisti del WWF: http://www.wwf.it/ambiente/earthpolicy/acquacoltura.asp)
In pratica, scappa un salmone su 7... che ne dici, si può parlare di incuria? O perlomeno di qualcosa che statisticamente è molto più di un incidente?
Ti dico che gli esempi che mi fai apportano danni all'ambiente (squilibri ittici in Cile) e alla salute (diffusione di parassiti) e tu meni il can per l'aia affermando che l'articolo è di parte e utilizza concetti vaghi... ma non ero io quello ideologizzato che non avrebbe accettato alcun evidenza contraria ai suoi pregiudizi?

Una risposta alla questione ideologica non te la do per almeno tre motivi:

1. La questione al momento non mi interessa, indipendentemente dall'interlocutore
2. Esibisci una graziosa raffica di puttanate (implicazioni logiche mancanti, appoggio a congetture, argomentazioni ad personam, documentazione mancante) già sui nudi dati di fatto; questo mi fa pensare che non sia propriamente illuminante o piacevole parlare con te di uhm... filosofia.
3. Francamente non si capisce neppure che cosa tu voglia che ti si dica.

Probabilmente è inutile parlare con te, perchè non capisci concetti che ho espresso in maniera semplice e chiara. Ho detto per quanto riguarda la Norvegia che questo fatto dei pesci fuggiti non porta in nessun modo razionalmente ad affermare qualcosa contro l'acquacoltura in sè...ma che anzi sostenere questo come fai tu è puramente strumentale e nasconde un pregiudizio ideologico di fondo, che però tu tendi a mascherare! Cerchiamo di non fare opera di manipolazione dei concetti altru!!! (Ti ho fatto un esempio, quello dello zoo, ma potrei fartene tanti altri!!!) Se poi non arrivi a capire che non c'è nessun legame logico tra la fuga e il sistema di acquacoltura in sè, che tra l'altro è servito e serve a riprodurre in maniera capillare i salmoni norvegesi.... Ma per quanto riguarda questo sono stato già abbastanza chiaro, e perciò non vado oltre. Ma faccio solo un altro appunto: direi che la cifra totale può essere di parecchio più sopra della realtà, infatti c'è un particolare, che questa volta si rifà al governo norvegese: questo negli ultimi anni, e precisamente da dicembre 1995 ha vietato di dar nutrimento ai salmoni allo scopo di ridurre di 30-40 mila tonnellate il peso della massa da vendere (tra l'altro non si capisce il perchè di un provvedimento così assurdo, ma è altro discorso e non entro nel merito), dunque dal conto bisogna togliere anche quelli che sono morti in seguito a tale provvedimento, perciò fermo restando, ti ripeto, che l'argomento non porta razionalmente ad affermare qualcosa sull'acqacoltura (come invece grossolanamente fatto nell'articolo e come sembri fare anche tu), ribadito questo concetto ti faccio solo notare che i numeri sono abbastanza al di sotto visto tale provvedimento!!!
(Ma evidentemente sei poco informato in materia).
Per il resto, ti ripeto, per cortesia, non manipolare i miei concetti! Sull'articolo ho detto e ripeto che usa una notizia a scopo strumentale, cioè per dare un giudizio generale sull'acquacoltura...intendo dire che il fatto della fuga non può portare a dire in generale che l'acquacoltura (che pure ha contribuito alla diffusione dei salmoni in norvegia, ma anche di altre specie) non va.....altrimenti fuggono gli animali dallo zoo e noi chiediamo la chiusura degli zoo? Capisci...intendo dire che tra i due concetti non c'è alcun nesso logico, e in questo l'articolo è intellettualmente poco onesto, cioè strumentale. Ma non lo ripeto più. (Tra l'altro tu confondi l'essere di parte con l'essere onesti intellettualmente: si può essere di parte ed onesti intellettualmente allo stesso tempo, ma il problema dell'articolo e a questo punto anche tuo è che mancate di onestà intellettuale...mi riferisco sempre all'utilizzo strumentale di una notizia che di per sè non può condurre a nessun giudizio serio sull'acquacoltura in generale!)
Ai tre concetti finali da te espressi posso risponderti:
1) Una precisazione per amore di chiarezza: i termini filosofia e ideologia non sono propriamente la stessa cosa, c'è una differenza che immagino tu conosca...la filosofia è una teoria, un'insieme di idee su una determinata questione (molte volte su più questioni), mentre l'ideologia è lo scadere della filosofia da argomenti razionali ad argomenti strumentali, per esempio una semlicistica deduzione oppure una strumentalizzazione di una notizia come fatto nell'articolo. Se non ti interessa, allora parliamo di cosa mangiamo domani o non parliamo proprio? Visto che più volte ti ho sollecitato su questo, senza una risposta...evidentemente devo dedurne che non ne parliamo proprio, e va bene così.
2) Non vedo le "implicazioni logiche mancanti" in un discorso tanto semplice e lineare come quello di fondo che più volte ti ho ripetuto e che ti invito ad andare a rileggere...ma il peggior sordo è colui che non vuol sentire!
Quanto alle congetture devo dire che le ho motivate tutte, spiegate a lungo nei miei interventi precedenti e più volte ti ho risposto su vari punti, dunque parliamo di congetture motivate in maniera chiara e razionalmente, e per questo degne del rispetto dell'interlocutore, ma che tu per presunzione o arroganza dimostri di non avere. Mi è testimone il fatto che ti ho sempre risposto con argomentazioni chiare e ho sempre spiegato i miei concetti senza cadere nella volgarità, mentre tu non riesci a dire altro se non una parola colorita che denota a) la tua pochezza di argomentazioni; b) il fatto che prendi una discussione (basata su ragionamenti) a livello personale, e questo è davvero molto limitante per non dire becero.
3) Beh, con questo mi stai dicendo che, anche se ti ho chiesto più volte chiaramente un parere su due visioni dell'ambiente radicalmente opposte, che non si tratta della questione dei verdi-verdi o di qualcosa "fai da te" inventata dal sottoscritto, mi dici non sai o non hai capito a cosa mi riferisco...allora devo pensare che non conosci proprio la disputa filosofica centrale, e quindi ovviamente non puoi dirmi niente a riguardo.
Per il resto siamo liberi di continuare o no una discussione che però non vedo più abbia i presupposti dal momento che credo da parte tua sia passata dall'argomentare all'evadere questioni di non poca importanza senza alcuna argomentazione fino ad arrivare a giudizi sul sottoscritto che francamente nulla hanno a che vedere con la discussione.

[Skepto]

1. Precisazione corretta; io intendo solo dire che parlare in astratto di ideologie è fare filosofia, e preferisco in questa sede attenermi ai dati di fatto.
2. Per come la penso io sentirsi dire, dall'inizio del thread e prima ancora di potere esporre il mio ragionamento, di essere ideologizzato è molto scorretto dal punto di vista personale. Poi può essere che io prenda male il tuo modo di scrivere, per carità...
   Per darti un'idea, ti scrivo in blu le annotazioni relative a insulti o comportamenti irritanti, in rosso le critiche metodologiche o logiche e in verde le argomentazioni contrarie.
   
   Probabilmente è inutile parlare con te, perchè non capisci concetti che ho espresso in maniera semplice e chiara.
   Atteggiamento arrogante: sono gli altri a poter giudicare se tu ti esprimi in maniera semplice e chiara, non tu.
   Frase che ha come unico risultato quello di offendere.
   Ho detto per quanto riguarda la Norvegia che questo fatto dei pesci fuggiti non porta in nessun modo razionalmente ad affermare qualcosa contro l'acquacoltura in sè...
   Beh, se le imprese di acquacoltura di un'intera nazione (che è un campione statisticamente significativo) apportano danni all'ambiente, questo vuol dire che quel sistema di acquacoltura non funziona. Siccome tu stesso me lo hai portato come esempio di acquacoltura (e io presuppongo che tu mi porti l'esempio migliore) posso immaginare che negli altri paesi sia gestita peggio (sono pronto a ricredermi, ma ho bisogno di altri esempi, di dati statistici)
   ma che anzi sostenere questo come fai tu è puramente strumentale e nasconde un pregiudizio ideologico di fondo, che però tu tendi a mascherare!
   Argomentazione ad personam. Peraltro falsa, ma non è questo il punto.
   Cerchiamo di non fare opera di manipolazione dei concetti altru!!! (Ti ho fatto un esempio, quello dello zoo, ma potrei fartene tanti altri!!!)
   Ragionamento per analogia, basato su situazione ipotetica non isomorfa a quella in oggetto.
   Se poi non arrivi a capire
   Offesa gratuita; atteggiamento arrogante: dà per scontate le proprie tesi.
   che non c'è nessun legame logico tra la fuga e il sistema di acquacoltura in sè,
   Però c'è un legame statistico; dammi un buon numero di controesempi e il legame si affievolisce
   che tra l'altro è servito e serve a riprodurre in maniera capillare i salmoni norvegesi...
   Fin troppo, tanto da provocare danni in Cile e nella stessa Norvegia. Fenomeni del genere sono già tanto noti da meritarsi il nome di inquinamento biologico (conigli in Australia, scoiattolo americano in Europa, alghe nel Mediterraneo...)
   Ma per quanto riguarda questo sono stato già abbastanza chiaro, e perciò non vado oltre.
   Atteggiamento arrogante: sono gli altri a poter giudicare se tu ti esprimi in maniera semplice e chiara, non tu.
   Ma faccio solo un altro appunto: direi che la cifra totale può essere di parecchio più sopra della realtà, infatti c'è un particolare, che questa volta si rifà al governo norvegese: questo negli ultimi anni, e precisamente da dicembre 1995 ha vietato di dar nutrimento ai salmoni allo scopo di ridurre di 30-40 mila tonnellate il peso della massa da vendere (tra l'altro non si capisce il perchè di un provvedimento così assurdo, ma è altro discorso e non entro nel merito),
   Fin qui tutto a posto (però sarebbe ancora più a posto con la fonte)
   dunque dal conto bisogna togliere anche quelli che sono morti in seguito a tale provvedimento,
   Beh, però il fatto che ne muoiano non cambia l'incuria degli allevatori norvegesi nè gli effettivi danni che si è osservato che i salmoni fanno; inoltre se questo provvedimento (un intervento statale) abbassasse il danno ambientale, questo andrebbe contro la tua sfiducia negli interventi statali.
   perciò fermo restando, ti ripeto, che l'argomento non porta razionalmente ad affermare qualcosa sull'acqacoltura (come invece grossolanamente fatto nell'articolo e come sembri fare anche tu); ribadito questo concetto ti faccio solo notare che i numeri sono abbastanza al di sotto visto tale provvedimento!!!
   Una ripetizione, nulla di grave
   (Ma evidentemente sei poco informato in materia).
   Argomentazione ad personam.
   Frase che ha come unico risultato quello di offendere.
   Per il resto, ti ripeto, per cortesia, non manipolare i miei concetti!
   Non capisco che concetto avrei manipolato.
   Sull'articolo ho detto e ripeto che usa una notizia a scopo strumentale, cioè per dare un giudizio generale sull'acquacoltura...intendo dire che il fatto della fuga non può portare a dire in generale che l'acquacoltura (che pure ha contribuito alla diffusione dei salmoni in norvegia, ma anche di altre specie) non va.....
   Vabbè, ripetizione. Di nuovo, nulla di grave a parte le osservazioni già fatte.
   altrimenti fuggono gli animali dallo zoo e noi chiediamo la chiusura degli zoo?
   Errore metodologico dovuto ad una cattiva analogia. Oltre a quanto già osservato più sopra, la situazione non calza perché né io né l'articolo chiediamo la chiusura delle aziende di acquacoltura, ma facciamo notare che esse sono dannose per l'ambiente. Visto che tu le portavi come esempio di attività rispettose dell'ecosistema, è un'obiezione più che pertinente
   Capisci...intendo dire che tra i due concetti non c'è alcun nesso logico, e in questo l'articolo è intellettualmente poco onesto, cioè strumentale.
   Ma non lo ripeto più.
   Posso provare a fare delle ricerche sui problemi di altri Paesi in cui è diffusa l'acquacoltura, per verificare se il discorso si può estendere. Dimmi quali.
   (Tra l'altro tu confondi l'essere di parte con l'essere onesti intellettualmente:
   Non è corretto assumere che una persona intendesse una cosa diversa da quella che ha scritto a meno di precisazioni della persona stessa.
   Ti metto in allarme per una possibile disonestà intellettuale perché hai portato un esempio ma quando questo è stato demolito hai detto che l'esempio era irrilevante.
   si può essere di parte ed onesti intellettualmente allo stesso tempo,
   Senza dubbio
   ma il problema dell'articolo e a questo punto anche tuo è che mancate di onestà intellettuale...mi riferisco sempre all'utilizzo strumentale di una notizia che di per sè non può condurre a nessun giudizio serio sull'acquacoltura in generale!)
   Ma sull'opportunità di privatizzare a favore di ditte di salmone sì, che è quello che stavi proponendo tu.
3. Beh, mettiamola in questo modo: a mio avviso le dispute filosofiche non sono in grado di gestire le questioni di metodo, ma solo quelle di scopo.
   Non mi pare che i miei scopi coincidano con quella che tu indichi come propri dell'ideologia contrapposta alla tua, per cui temo di non poterti aiutare nel confronto. Piuttosto, vorrei farti notare che la longevità di una teoria non ne implica la validità, nè la sincerità di motivi dei singoli appartenenti (verdi-azzurri in primis)

[Libertarian]

Originally posted by Skepto

1. Precisazione corretta; io intendo solo dire che parlare in astratto di ideologie è fare filosofia, e preferisco in questa sede attenermi ai dati di fatto.
2. Per come la penso io sentirsi dire, dall'inizio del thread e prima ancora di potere esporre il mio ragionamento, di essere ideologizzato è molto scorretto dal punto di vista personale. Poi può essere che io prenda male il tuo modo di scrivere, per carità...
   Per darti un'idea, ti scrivo in blu le annotazioni relative a insulti o comportamenti irritanti, in rosso le critiche metodologiche o logiche e in verde le argomentazioni contrarie.
   
   Probabilmente è inutile parlare con te, perchè non capisci concetti che ho espresso in maniera semplice e chiara.
   Atteggiamento arrogante: sono gli altri a poter giudicare se tu ti esprimi in maniera semplice e chiara, non tu.
   Frase che ha come unico risultato quello di offendere.
   Ho detto per quanto riguarda la Norvegia che questo fatto dei pesci fuggiti non porta in nessun modo razionalmente ad affermare qualcosa contro l'acquacoltura in sè...
   Beh, se le imprese di acquacoltura di un'intera nazione (che è un campione statisticamente significativo) apportano danni all'ambiente, questo vuol dire che quel sistema di acquacoltura non funziona. Siccome tu stesso me lo hai portato come esempio di acquacoltura (e io presuppongo che tu mi porti l'esempio migliore) posso immaginare che negli altri paesi sia gestita peggio (sono pronto a ricredermi, ma ho bisogno di altri esempi, di dati statistici)
   ma che anzi sostenere questo come fai tu è puramente strumentale e nasconde un pregiudizio ideologico di fondo, che però tu tendi a mascherare!
   Argomentazione ad personam. Peraltro falsa, ma non è questo il punto.
   Cerchiamo di non fare opera di manipolazione dei concetti altru!!! (Ti ho fatto un esempio, quello dello zoo, ma potrei fartene tanti altri!!!)
   Ragionamento per analogia, basato su situazione ipotetica non isomorfa a quella in oggetto.
   Se poi non arrivi a capire
   Offesa gratuita; atteggiamento arrogante: dà per scontate le proprie tesi.
   che non c'è nessun legame logico tra la fuga e il sistema di acquacoltura in sè,
   Però c'è un legame statistico; dammi un buon numero di controesempi e il legame si affievolisce
   che tra l'altro è servito e serve a riprodurre in maniera capillare i salmoni norvegesi...
   Fin troppo, tanto da provocare danni in Cile e nella stessa Norvegia. Fenomeni del genere sono già tanto noti da meritarsi il nome di inquinamento biologico (conigli in Australia, scoiattolo americano in Europa, alghe nel Mediterraneo...)
   Ma per quanto riguarda questo sono stato già abbastanza chiaro, e perciò non vado oltre.
   Atteggiamento arrogante: sono gli altri a poter giudicare se tu ti esprimi in maniera semplice e chiara, non tu.
   Ma faccio solo un altro appunto: direi che la cifra totale può essere di parecchio più sopra della realtà, infatti c'è un particolare, che questa volta si rifà al governo norvegese: questo negli ultimi anni, e precisamente da dicembre 1995 ha vietato di dar nutrimento ai salmoni allo scopo di ridurre di 30-40 mila tonnellate il peso della massa da vendere (tra l'altro non si capisce il perchè di un provvedimento così assurdo, ma è altro discorso e non entro nel merito),
   Fin qui tutto a posto (però sarebbe ancora più a posto con la fonte)
   dunque dal conto bisogna togliere anche quelli che sono morti in seguito a tale provvedimento,
   Beh, però il fatto che ne muoiano non cambia l'incuria degli allevatori norvegesi nè gli effettivi danni che si è osservato che i salmoni fanno; inoltre se questo provvedimento (un intervento statale) abbassasse il danno ambientale, questo andrebbe contro la tua sfiducia negli interventi statali.
   perciò fermo restando, ti ripeto, che l'argomento non porta razionalmente ad affermare qualcosa sull'acqacoltura (come invece grossolanamente fatto nell'articolo e come sembri fare anche tu); ribadito questo concetto ti faccio solo notare che i numeri sono abbastanza al di sotto visto tale provvedimento!!!
   Una ripetizione, nulla di grave
   (Ma evidentemente sei poco informato in materia).
   Argomentazione ad personam.
   Frase che ha come unico risultato quello di offendere.
   Per il resto, ti ripeto, per cortesia, non manipolare i miei concetti!
   Non capisco che concetto avrei manipolato.
   Sull'articolo ho detto e ripeto che usa una notizia a scopo strumentale, cioè per dare un giudizio generale sull'acquacoltura...intendo dire che il fatto della fuga non può portare a dire in generale che l'acquacoltura (che pure ha contribuito alla diffusione dei salmoni in norvegia, ma anche di altre specie) non va.....
   Vabbè, ripetizione. Di nuovo, nulla di grave a parte le osservazioni già fatte.
   altrimenti fuggono gli animali dallo zoo e noi chiediamo la chiusura degli zoo?
   Errore metodologico dovuto ad una cattiva analogia. Oltre a quanto già osservato più sopra, la situazione non calza perché né io né l'articolo chiediamo la chiusura delle aziende di acquacoltura, ma facciamo notare che esse sono dannose per l'ambiente. Visto che tu le portavi come esempio di attività rispettose dell'ecosistema, è un'obiezione più che pertinente
   Capisci...intendo dire che tra i due concetti non c'è alcun nesso logico, e in questo l'articolo è intellettualmente poco onesto, cioè strumentale.
   Ma non lo ripeto più.
   Posso provare a fare delle ricerche sui problemi di altri Paesi in cui è diffusa l'acquacoltura, per verificare se il discorso si può estendere. Dimmi quali.
   (Tra l'altro tu confondi l'essere di parte con l'essere onesti intellettualmente:
   Non è corretto assumere che una persona intendesse una cosa diversa da quella che ha scritto a meno di precisazioni della persona stessa.
   Ti metto in allarme per una possibile disonestà intellettuale perché hai portato un esempio ma quando questo è stato demolito hai detto che l'esempio era irrilevante.
   si può essere di parte ed onesti intellettualmente allo stesso tempo,
   Senza dubbio
   ma il problema dell'articolo e a questo punto anche tuo è che mancate di onestà intellettuale...mi riferisco sempre all'utilizzo strumentale di una notizia che di per sè non può condurre a nessun giudizio serio sull'acquacoltura in generale!)
   Ma sull'opportunità di privatizzare a favore di ditte di salmone sì, che è quello che stavi proponendo tu.
3. Beh, mettiamola in questo modo: a mio avviso le dispute filosofiche non sono in grado di gestire le questioni di metodo, ma solo quelle di scopo.
   Non mi pare che i miei scopi coincidano con quella che tu indichi come propri dell'ideologia contrapposta alla tua, per cui temo di non poterti aiutare nel confronto. Piuttosto, vorrei farti notare che la longevità di una teoria non ne implica la validità, nè la sincerità di motivi dei singoli appartenenti (verdi-azzurri in primis)

Andiamo in ordine per le risposte. Sarò molto breve perchè tirare a lungo un forum su una discussione che da parte tua è scaduta e isterilita non credo sia il massimo.
1) Filosofia e ideologia non sono proprio la stessa cosa: l'ideologia è strumentalizzazione, scadimento della filosofia stessa.
2) Ho detto la mia personale opinione (sul fatto che tu nasconda un pregiudizio ideologico di fondo) solo dopo aver ascoltato alcune tue argomentazione che mi sembrano del tutto strumentali, tutto qui, ed è cosa che nel corso della discussione ho più volte ripetuto, dunque ho ascoltato le tue argomentazioni. Ciò che dici perciò è falso.
3) Esprimere in maniera semplice e chiara concetti significa esporre un ragionamento in modo che l'interlocutore lo capisca (e alcune cose le ho ripetute 5-6 volte o forse anche di più), ma se tu molte volte mi dici non so cosa tu voglia dire, o non so cosa voglia che ti si risponda...devo constatare che alcuni concetti ripetuti molte volte non li hai compresi, tutto qui. E' una semplice constatzione di fatto, nulla di più, nessuna presunzione o arroganza.
4) Ecco una cosa che ho ripetuto molte volte, e che ripeto nuovamente: non esiste alcun nesso logico tra la fuga (peraltro parecchio al di sotto in numero a quello sostenuto nell'articolo) e un giudizio sull'acquacoltura in generale che è assolutamente strumentale, anche perchè ignora le effettive cause del fatto...cioè voglio dire che la fuga non dimostra di per sè niente sull'acquacoltura, e che l'acquacoltura come sistema di allevamento in generale è di per sè innocente, cioè in maniera razionale non ha alcun legame col fatto. Ripeto anche che l'acquacoltura, nata proprio per l'esigenza di ripopolamento e di uno sfruttamento più razionale delle risorse di pesca, e soprattutto per mettere fine alla pesca spropositata e senza alcun criterio (in assenza di definiti diritti di proprietà), ha portato pienamente al ripopolamento lì dove applicato. Mi sembra un discorso logico.
5) "Argomentazione ad personam": cosa rispondere se non che ovviamente sto parlando con te e mi riferisco a quello che dici tu, mica a quello che dice il mondo intero o qualcun altro? Penso che il tuo discorso sia strumentale, ed è una considerazione che ti ho anche motivato sopra, ma a parte questo, parlo con te e mi riferisco logicamente al tuo discorso.
6) Il mio ragionamento per analogia è chiaro e a mio avviso valido, per i seguenti motivi: a) lo zoo o un allevamento è comunque un insieme di animali (e i pesci sono anch'essi animali, diversi, ma animali)...b) come possono scappare i pesci nell'acqua così possono scappare altri animali da uno zoo o allevamento (causando danni comunque)
Domanda: questo significa in maniera logica che gli zoo o gli allevamenti non servono? Rispondo: assolutamente no. Constatazione: la tua argomentazione è distorta e strumentale, ripeto, viziata da un pregiudizio ideologico di fondo!
7) "Inquinamento biologico" vale a dire la ripopolazione di foreste (con i suoi animali) di mari (con i pesci)...è un discorso (e una espressione) del tutto senza senso. La conseguenza del tuo ragionamento di fondo è pericolosa, perchè può arrivare a proibire qualsiasi azione umana sulla natura, che non è giudicata plasmabile dall'uomo (a partire dall'agricoltura), ma quasi come una divinità statica (senza adattamento e continua evoluzione). Il tuo discorso è abbastanza grossolano, ma non solo nella pratica, quanto nel vizio di fondo della concezione della natura. E anche questo tra l'altro non può condurre logicamente ad un giudizio sul sistema di acquacoltura in generale. (ma mi riprometto ti affrontare la questione filosofico-antropologica aprendo un altro thread, visto che questo si è isterilito parecchio)
8)) Ti faccio notare che il le cifre si abbasserebbero non di poco, anzi, a parte alla mancante connessione logica già ripetuta un milione di volte. Quanto all'intervento governativo precisiamo alcune cose: 1) a mio avviso è inutile perchè distorsivo e volto a danneggiare un sistema legittimo quanto efficiente nella ripopolazione della specie; 2) non c'è assolutamente alcun nesso logico nè dimostrato (infatti i dati dicono il contrario) tra l'intervento e la fuga con le sue conseguenze...per questo il tuo ragionamento non sta in piedi.
3) Questa è la dimostrazione di come l'intervento sia volto a danneggiare l'economia in un settore del paese per motivi politici o diplomatici: l'intervento è stato infatti, su espressa ammissione dei funzionari norvegesi, frutto delle pressioni dei politici degli altri paesi che si vedevano minacciati dall'efficienza dell'acquacoltura norvegese in campo di vendita e allevamento di pesci. Ma oltre all'efficienza, viene leso palesemente il diritto dell'allevamento norvegese di gestire liberamente il proprio allevamento, e dunque c'è anche una questione giuridica di legittimita. (Il discorso sarebbe lunghissimo, ma dal momento che non stiamo trattando la questione filosofica-antropologica di fondo, mi fermo qui, per quella aprirò un nuovo thread come già detto).
9)) Per il resto una precisazione finale: il comportamento a mio avviso strumentale può essere di parte certamente (e fin qui nulla da dire) ma il problema è che non è onesto intellettualmente. L'uso strumentale di qualcosa per dire un'altra cosa che non ha nessuna correlazione logica è del tutto strumentale. Detto questo, penso sempre di più che da parte tua la conversazione sia isterilita. Aggiungo solo che ho sostenuto il mio discorso con argomentazioni logiche (supportate certo anche da esempi) che comunque richiedono una comprensione anche della filosofia (in questo caso ambientale) di fondo. E precisiamo che non mi sembra assolutamente di essere partito dagli esempi.
Infine, sinceramente non mi sembra di aver detto riguardo a qualche esempio da me portato che sia irrilevante, tutt'altro...anche sui salmoni ho detto che è rilevante per la questione dell'acquacoltura e del ripopolamento (così come ti ho portato esempi per farti obiezioni, vedi il discorso sui boschi affrontato)...francamente posso controllare, ma non credo di aver sminuito mai successivamente un esempio, ma solo di aver fatto delle precisazioni e delle obiezioni alle tue argomentazioni, che è cosa ben diversa.
10)) La differenza è semplice: mentre esiste una logica correlazione tra il sistema dell'acquacoltura e il fatto che abbia contribuito al ripopolamento delle acque (in norvegia, ma anche in altri paesi) e abbia posto un rimedio alla situazione di pesca irrazionale e spropositata che si verificava in assenza di ben definiti diritti di proprietà e dunque prima dell'acquacoltura (e può essere un valido motivo alla mia argomentazione, ma di certo è solo uno tra tanti, non l'unico) non esiste correlazione logica nell'argomento dell'articolo, per questo dico e ripeto che è strumentale e poco onesta intellettualmente. (Una nota che devia un attimo dall'argomento: certo che continuare un forum dove c'è un costante equivoco o un costante non capire da parte dell'interlocutore è cosa davvero impossibile e alquanto sterile, possiamo continuare all'infinito ma continuerai a dire sterilmente le stesse cose e dunque le mie risposte sarebbero più o meno le stesse. Questa non è assolutamente una offesa, o un ragionamento come lo chiami tu "ad personam", ma una oggettiva constatazione di fatto)
11)) Quanto alla discussione filosofica personalmente credo se fatta in maniera non strumentale e sterile che possa gestire utilmente anche un problema dal punto di vista del metodo e non solo degli scopi, ma è una mia personale convinzione che astrae dall'argomento in questione. Non conosco i tuoi scopi (posso solo fare congetture in merito) dal momento che non abbiamo fatto il discorso filosofico su questo thread....anzi ti inviterei a spostarci su un altro thread che mi ripropongo di aprire appena questioni di disponibilità di tempo me lo consentiranno. Sulla validità della teoria longeva sono in parte d'accordo...in parte perchè bisogna sempre supporre che una teoria più longeva sia stata sottoposta ad un numero maggiore di corroborazioni, e giudizi, ecc...ma non è sempre così, quindi concordo in parte. Per quanto riguarda l'ecologia di mercato e dell'ambientalismo antropocentrico, per quanto essa sia un pò connaturata negli uomini, si è sviluppata in maniera compiuta nel pensiero da non tantissimo tempo. Sui verdi-verdi anche argomento del prossimo thread (spero di aprirlo in questi giorni) dico che è una cosa scorretta non riconoscere dignità di movimento ad un gruppo che sta insieme da dieci anni e più...ed è totalmente strumentale sostenere che esso sia solo una lista civetta a scopo di utilità e niente di più, senza idee e senza programmi, perchè non è così. (Ovviamente questo ultimo appunto non è rivolto a te, ma ad altri che su questo forum hanno fatto questa ridicola e strumentale affermazione).
Rinnovo l'invito al prossimo thread.

P.s.: la fonte è M. Margiocco, "Ordine da Oslo: affamare i salmoni", Il Sole 24 Ore presente anche nell'interessante saggio C. Lottieri-G.Piombini, Privatizziamo il chiaro di Luna, Facco editore, 1997.

[Libertarian]

Aggiungo al punto 8) non c'è nessuna correlazione logica tra intervento e abbassamento (supposto o non) delle conseguenze della fuga sull'ambiente

[Skepto]

Guarda, a questo punto più della discussione stessa mi interessa parlare di perchè è scaduta.

ma purtroppo tu e molti altri stentate a capire questo perchè siete ancora annebbiati dai vari statalismi che hanno dominato nel ventesimo secolo producendo mostri sotto ogni punto di vista.

Ri-quoto questo pezzo perché col senno di poi si poteva già leggere un litigio qui dentro. Ci si può porre in tanti modi, ma al primo post a loro rivolto dire che i tuoi interlocutori "non capiscono" quello che dici, invece che "non sono d'accordo" non può portare ad altro che guai.
Se cominci il discorso con quello che sostanzialmente è un "tu non capisci un cazzo perchè i tuoi schemi mentali sono da buttare" (ed il concetto della frase è quello, se vuoi puoi sostituire "cazzo" con "tubo", ma il contenuto rimane offensivo) otterrai solo il risultato di offendermi, non certo di spiegarmi le tue idee. Non è una scelta inaugurale felice, capisci?

[Libertarian]

Originally posted by Skepto
Guarda, a questo punto più della discussione stessa mi interessa parlare di perchè è scaduta.



Ri-quoto questo pezzo perché col senno di poi si poteva già leggere un litigio qui dentro. Ci si può porre in tanti modi, ma al primo post a loro rivolto dire che i tuoi interlocutori "non capiscono" quello che dici, invece che "non sono d'accordo" non può portare ad altro che guai.
Se cominci il discorso con quello che sostanzialmente è un "tu non capisci un cazzo perchè i tuoi schemi mentali sono da buttare" (ed il concetto della frase è quello, se vuoi puoi sostituire "cazzo" con "tubo", ma il contenuto rimane offensivo) otterrai solo il risultato di offendermi, non certo di spiegarmi le tue idee. Non è una scelta inaugurale felice, capisci?

Allora, bene, parliamo ora della forma più che dell'argomento.
Il post che sopra ha quotato dice sostanzialmente una cosa, non che non hai capito a livello personale (non è mai stato un attacco alla persona, precisiamo che io non faccio mai attacchi alla persona, come qui invece altri fanno...e non mi riferisco a te), ma semplicemente una mia personale constatazione (o opinione, chiamala come ti pare) sul fatto che a mio avviso hai espresso delle idee un pò confuse e approssimative, e non propriamente logiche...e ho detto che secondo me può essere frutto di un pregiudizio ideologico di fondo (che pure più volte ti ho ripetuto).
Ma non mi sembra di aver offeso nessuno, nè di aver giudicato nessuno come persona, non mi permetterei mai.
Non era affatto un giudicare la persona, ma un giudicare alcune idee e il modo di esporle, non a caso in seguito ho sviluppato queste parole ma sempre in merito alle argomentazioni, senza mai arrivare alla persona, ti ripeto, non mi permetterei mai anche perchè non è affatto il mio stile.
Tra l'altro da quelle parole si capisce che la pensiamo diversamente, e che ovviamente sono rivolte alle tue argomentazioni e non alla tua persona.
Spero di essere stato chiaro e di aver per l'ultima volta sgombrato il campo da ogni equivoco, anche perchè ti ripeto non è assolutamente nel mio stile!
Comunque, visto che abbiamo terminato questa discussione, ti rinnovo di nuovo l'invito a partecipare al prossimo thread che aprirò (appena avrò un pò più di tempo, perchè sono giorni molto particolari a causa di un grave lutto in famiglia) sempre più o meno su questi argomenti, però questa volta con un taglio più filosofico-antropologico.
Saluti

[GIL-GALAD]

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