User Tag List

Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 15
  1. #1
    Registered User
    Data Registrazione
    01 Jul 2004
    Messaggi
    39
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Critiche all'isolazionismo di Rothbard

    Salve sono nuovo in questo forum e saluti tutti...
    Vorrei proporvi una risposta di un mio amico vicino alle posizioni degli oggettivisti sulla questione isolazionismo, nello specifico il mio amico risponde ad un articolo di Carlo Lottieri raggiungibile all'indirizzo:
    http://www.ideazione.com/settimanale...81lottieri.htm

    Di seguito la risposta del mio amico, cosa ne pensate?


    Lottieri dice:
    "L’utilizzo della forza, insomma, è legittimato soltanto in funzione difensiva: come strumento per tutelarsi da possibili attacchi. - Secondo Rothbard, ogni uomo ha il diritto di difendere la propria incolumità e resistere alle aggressioni: proprio per questo motivo la sua opzione per la pace non conduce necessariamente ad un pacifismo assoluto.
    Una simile posizione (tolstojana) è considerata del tutto legittima, ma è ugualmente possibile che chi è minacciato si organizzi a propria difesa ed a tutela dei familiari, così come è comprensibile che chi ha subìto un torto pretenda di ottenere giustizia.Quando allora un gruppo ne aggredisce un altro, gli individui che subiscono un danno o temono di subirlo sono autorizzati ad intraprendere azioni di autotutela.
    E’ però ugualmente vero che questa “difesa” non può essere esercitata che nei riguardi degli aggressori e secondo un principio di proporzionalità."

    Dunque si sostiene che per un Rothbardiano sia comunque possibile rinuciare ad un pacifismo assoluto e dunque sia leggitma una difesa "proporzionata".

    in particolare:

    "Non è lecito, in particolare, ferire o uccidere chi non ha alcuna responsabilità nell’azione criminale."

    Quindi Lottieri o i Rothbardiani sosterrebbero che si riuscirebbe a difendersi da una agressione, di qualsiasi tipo essa sia, esercitata cioè da uno Stato nemico o da gruppo di terroristi, senza che vi siano morti o addirirrura feriti innocenti?!?!
    Cioè vogliamo davvero credere e postulare che ci si possa difendere senza nemmeno ferire degli innocenti?!?!
    Allora poichè questo è semplicemente impossibile, o i Rothbardiani per coerenza rifiutano in ogni caso a difendersi oppure si cade in una enorme contraddizione.
    Sfido chiunque a difendersi senza nemmeno rischiare di ferire chi non ci partecipa ad una aggressione; questo sarebbe impraticabile perfino nella difesa da ladri ordinari.
    Non esiste attività umana che comporti rischi zero per se stessi e per gli altri; ovviamente e soprattutto anche la difesa rientra in questa categoria.

    Andiamo avanti nella lettura e facciamo degli esempi; Lottieri dice:
    "Ed è per tale ragione che di fronte ad un esercito invasore è lecito per la popolazione aggredita reagire anche con strumenti militari, a condizione però che i mezzi di offesa siano orientati verso quanti hanno deciso tale atto di guerra o comunque hanno partecipato all’invasione. E’ giusto difendersi, attaccare le colonne armate, respingere gli attacchi aerei e distruggere le basi navali del nemico, ma certo non è in alcun modo giustificabile un’azione di guerra che leda i diritti delle popolazioni civili: bombardando le città, ad esempio."

    Sulla moralità del bombardamento indiscriminato delle città posso essere d'accordo; comunque negli anni questa pratica è in disuso nei governi "liberali" ed inoltre essi hanno sviluppato armi sempre più precise per minimizzare le perdite.
    Azzerare le perdite è impossibile; l'unico modo per azzararle è non difendersi.

    in particolare Lottieri dice:

    "non è moralmente ammesso distruggere città, campi e fabbriche; non è possibile neppure bloccare le attività economiche di quanti appartengono ad un Paese il cui governo è in guerra con un altro"

    Quindi per Lottieri è immorale e dunque non si possono distruggere le fabbriche nemiche.

    Prendiamo allora spunto dagli eventi della seconda guerra mondiale; poniamoci nel 1944 e mettiamoci nei panni del governo inglese.
    Su Londra stanno cadendo le V2 che non fanno distinzione tra civili e militari.
    Nel 1944 non era possibile in alcun modo intercettare e abbattere le V2; volavano a circa seimila km/h ed erano dunque supersoniche.
    Tanto per capirci solo oggi, negli ultimi anni, si sono iniziati ad avere su scala spesso sperimentale, i primi successi nelle intercettazione di missili; in pratica sono i frutti del difesa SDI.
    Allora dinanzi a questa impossibilità di difendersi che bisognava fare?
    Quale poteva essere la difesa proporzionata?
    Le scelte erano due: o si bombardava Peenemunde e le altre fabbriche che producevano componenti per le V2 o si occupavano militarmente quelle fabbriche interrompendo la produzione.
    Nel primo caso si sarebbero distrutte le fabbriche uccidendo coloro che ci lavoravano; dal momento che la macchina nazista era fondata sul lavoro di queste persone, esse erano corresponsabili delle morti ad opera delle V2.
    Essi erano a tutti gli effetti e anche più, come soldati in prima linea e pertanto nemici da combattere.
    Purtoppo questi lavoratori potevano essere degli schiavi (come spesso accadeva) e dunque ad essi non sarebbe restata che la scelta di opporsi ai nazisti, per non divenire in tutto e per tutto complici dei carnefici.
    Moltissimi tecnici e lavoratori erano comunque orgogliosi di offrire i loro servigi al reich e questi dunque sono soldati del reich, criminali e basta da trattare di conseguenza.
    La seconda opzione comporta l'invasione del cuore del reich tedesco e pertano volenti o nolenti la perdita di vite umane innocenti; nessun esercito o organizzazione di difesa privata, nessuno, potrebbe raggiungere il cuore della germania senza fare nemmeno un ferito o morto civile.

    Quindi la realtà è ben più complessa e articolata.
    Non si può dire semplicemente che occore limitarsi a respingere gli eserciti invasori.
    Nell'era dei missili il concetto cambia; le distanze ad esempio non hanno senso e le cose si complicano.

    Dunque o per coerenza si rinuncia del tutto a difendersi o si accetta che possano esserci delle morti innocenti; non ci sono altre vie.
    Le attività economiche di quanti appartengono all'apparato industriale della germania (nazional)socialista, responsabili delle morti di innocenti inglesi, sono parte fondamentale della bestia nazista; senza questo apparato il nazismo non potrebbe esistere; verso il '44 oltre il 45% dell'economia tedesca era economia di guerra. Le fabbriche di coloro che peraltro hanno partecipato alla nascita e ascesa nazisti, sono solo fabbriche di morte.

    Dunque o uno schiavo (ieri come oggi), si rende conto di questo e se vuole decide di ribellarsi, con tutto il corollario che esso comporta, oppure si accettano i rischi del lavorare (costretti o no), per i nazisti.

    Tutto questo discorso vale ovviamente anche se ad operare per la difesa di una comunità non è lo Stato ma è una o più agenzie di protezione private.
    Il discorso è tutto qui; non si tratta di stabilire se sia più o meno morale la difesa operata da uno Stato o da una agenzia di protezione privata; è evidente che lo Stato è un estorsore, non lo ho mai negato, anzi ne sono convintissimo come pure gli oggettivisti.
    Tuttavia dal momento che si sceglie di difendersi occore fare i conti con la realtà e nella realtà lo Stato o una qualunque agenzia di protezione privata, per esercitare i loro compiti di protezione, inevitabilmente finiranno con il coinvolgere degli innocenti.
    Ripeto: non esiste attività umana con rischi zero per se stessi e per gli altri, soprattutto la difesa.
    Per coerenza allora i Rothbardiani devono decidersi: o rifiutano in ogni caso a difendersi e abbracciano il pacifismo assoluto oppure le loro teorie sono contraddittorie e inconsistenti; non ci si può difendere senza pensare di fare danni collaterali.

    Comunque le "alleanze" con Buchanan e Chomsky di Rothbard sono davvero discutibili; ma come, critica Reagan per la limitazione delle libertà civili e poi si allea con Buchanan?

    Critica la mancanza di mercato nelle azioni di Reagan (che comunque non ha potuto fare quello che voleva a causa dei democratici) e poi si allea con un anti-mercato, noglobal, che vuole spellare le imprese del "fortune 500", come Buchanan?

    Chomsky poi che definisce il massacro cambogiano come "una delle più grandi campagne pubblicitarie della storia". oppure come "American propaganda."

    •   Alt 

      TP Advertising

      advertising

       

  2. #2
    Araldo
    Data Registrazione
    17 Mar 2004
    Località
    nel web
    Messaggi
    564
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito

    Io credo che il Pacifismo coerente non esista in assoluto... e nello stesso tempo penso che la critica anarcocapitalista (e più in generale anarchica) all'interventismo sia una critica all'interventismo solo nella sua accezione Statale, non all'interventismo in assoluto. Altrimenti non si giustificherebbero tutte le azioni di guerriglia anarchica negli ultimi due secoli oppure non si giustificherebbe l'interventismo anarchico nella Guerra di Spagna, piuttosto che l'interventismo di Benjamin R. Tucker nella Prima Guerra mondiale (sia pur criticato dagli "anarco-pacifisti" francesi dell'epoca).
    E' a questo punto, nel momento in cui l'autodifesa diventa volontaria, individuale che si inserisce l'etica non aggressiva.
    Cioè ad essere arbitrario è l'intervento dello Stato, non tanto l'intervento militare... la rivoluzione è spesso necessariamente un atto militare, ma per me è arbitraria solo se aspira ad imporre un nuovo Stato.
    Nella rivoluzione possono cadere oppressori ed oppressi e nessuno può sentirsi esentato dalle proprie responsabilità, compresi gli "schiavi" (più o meno conniventi) che costruivano i missili nelle fabbriche del III Reich.

  3. #3
    Registered User
    Data Registrazione
    01 Jul 2004
    Messaggi
    39
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Sono daccordo...

    ...che la critica anarcocapitalista è rivolta agli scontri tra Stati e non a situazioni di guerriglia o rivoluzionarie (esse quando direttamente rivolte contro gli oppressori sono ovviamente legittime, mentre in caso di uso di mezzi terroristici sono invece illegittime).
    Ma mi chiedo quale deve essere l'atteggiamento di un libertario attualmente, nel mondo come è configurato ora quali posizioni si deve assumere in riguardo alla politica estera, in riguardo agli scontri tra stati?
    Rothbard condanna tutti gli interventi americani del Novecento, compresa la seconda guerra mondiale che nonostante tutto era esclusivamente una guerra difensiva.
    Qual'è invece la vostra posizione? Cosa ne pensate degli interventi post II guerra mondiale?
    Eccoli riassunti:

    - Cina 1945-46
    - Corea 1950-53
    - Cina 1950-53
    - Guatemala 1954
    - Indonesia 1958
    - Cuba 1959-60
    - Guatemala 1960
    - Congo 1964
    - Perù 1965
    - Laos 1964-73
    - Vietnam 1961-73
    - Cambogia 1969-70
    - Guatemala 1967-69
    - Grenada 1983
    - Libia 1986
    - El Salvador 1980s
    - Nicaragua 1980s
    - Panama 1989
    - Iraq 1991-99
    - Sudan 1998
    - Afganistan 1998
    - Yugoslavia 1999
    - Afganistan 2001
    - Iraq 2003

  4. #4
    Araldo
    Data Registrazione
    17 Mar 2004
    Località
    nel web
    Messaggi
    564
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito

    Ovviamente condannando lo Stato come istituzione se ne condannano di conseguenza tutte le sue espressioni.
    Francamente non mi piace fare di tutta un'erba un fascio... paragonando alla pari Gli USA al III Reich piuttosto che all'Impero Giapponese o Alla dittatura Vietnamita... ma questo non significa che si debbano neppure risparmiare feroci critiche sistemiche alla democrazia.

    Riguardo alla domanda:
    quale deve essere l'atteggiamento di un libertario attualmente, nel mondo come è configurato ora quali posizioni si deve assumere in riguardo alla politica estera, in riguardo agli scontri tra stati?
    Andrebbe precisato a che titolo, a che scopo, si dovrebbero assumere "posizioni" rispetto alle politiche estere degli Stati.

    Voglio spiegarmi meglio con una battuta:
    I Rothbardiani più radicali, mettono circa sullo stesso piano lo Stato con la Mafia... questo vuol dire che allora tutte le volte che la mafia decide di far fuori Maurizio Costanzo piuttosto che un'altro io dovrei esprimere delle posizioni sulla strategia della Mafia? Magari in funzione del fatto che Maurizio Costanzo mi sta sul culo oppure no?
    Ma andiamo!!! In fondo che me ne frega della Real Politique di di Kennedy piuttosto che di Bush?
    Al massimo potrei esprimere un giudizio Storico sulla politica estera Usa, e certamente il giudizio è che hanno fatto più kazzate che altro...
    Poi tra l'altro tu hai citato i conflitti "ufficiali" e non i sostegni a conflitti fra terzi (come ad es. tra IraK e Iran o tra URSS e Talebani) oppure a conflitti interni e golpisti.

    Allora posso pensare che se gli USA non fossero uno Stato ma una libera aggregazione di individui (senza tutte le implicazioni ideologiche) forse avrebbero partecipato a meno della metà dei conflitti facendosi molte meno cazzate in giro per il Mondo... ma che certamente la dove avessero esercitato il loro diritto di difesa avrebbero avuto la mia totale solidarietà (per quel nulla che può contare).

  5. #5
    Straborghese
    Data Registrazione
    06 Sep 2004
    Messaggi
    396
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Sulle critiche all'isolazionismo di Rothbard

    Riporto in auge questo 3d perchè il tema dell'isolazionismo e la teoria libertaria della guerra mi stanno a cuore.Provo a rispondere al tuo amico vicino agli oggettivisti Cuigno,poi non so se ci riesco......

    Originally posted by Cuigno
    Salve sono nuovo in questo forum e saluti tutti...
    Vorrei proporvi una risposta di un mio amico vicino alle posizioni degli oggettivisti sulla questione isolazionismo, nello specifico il mio amico risponde ad un articolo di Carlo Lottieri raggiungibile all'indirizzo:
    http://www.ideazione.com/settimanale...81lottieri.htm

    Di seguito la risposta del mio amico, cosa ne pensate?


    Lottieri dice:
    "L’utilizzo della forza, insomma, è legittimato soltanto in funzione difensiva: come strumento per tutelarsi da possibili attacchi. - Secondo Rothbard, ogni uomo ha il diritto di difendere la propria incolumità e resistere alle aggressioni: proprio per questo motivo la sua opzione per la pace non conduce necessariamente ad un pacifismo assoluto.
    Una simile posizione (tolstojana) è considerata del tutto legittima, ma è ugualmente possibile che chi è minacciato si organizzi a propria difesa ed a tutela dei familiari, così come è comprensibile che chi ha subìto un torto pretenda di ottenere giustizia.Quando allora un gruppo ne aggredisce un altro, gli individui che subiscono un danno o temono di subirlo sono autorizzati ad intraprendere azioni di autotutela.
    E’ però ugualmente vero che questa “difesa” non può essere esercitata che nei riguardi degli aggressori e secondo un principio di proporzionalità."

    Dunque si sostiene che per un Rothbardiano sia comunque possibile rinuciare ad un pacifismo assoluto e dunque sia leggitma una difesa "proporzionata".

    in particolare:

    "Non è lecito, in particolare, ferire o uccidere chi non ha alcuna responsabilità nell’azione criminale."

    Quindi Lottieri o i Rothbardiani sosterrebbero che si riuscirebbe a difendersi da una agressione, di qualsiasi tipo essa sia, esercitata cioè da uno Stato nemico o da gruppo di terroristi, senza che vi siano morti o addirirrura feriti innocenti?!?!
    Cioè vogliamo davvero credere e postulare che ci si possa difendere senza nemmeno ferire degli innocenti?!?!
    Qui si arriva a pensare che un esercito potrebbe,in caso di guerra difensiva,addirittura uccidere i propri cittadini vittime di un'aggressione.Concetto piuttosto curioso.....E come mai dovrebbe ferire o sterminare proprio coloro che è deputato a proteggere?L'atto difensivo è difensivo proprio perchè non implica offesa alla sovranità dell'individuo sul suo corpo e sulla sua vita.Casomai saranno quelli che attaccano a voler "offendere" la sovranità di ogni individuo sulla sua persona.O,almeno,non mi sembra che nella seconda guerra mondiale,per difendersi dagli attacchi americani i nazisti andassero a ferire o uccidere i propri connazionali.Possiamo immaginare la guerra di secessione americana.Cos'è,i sudisti andavano per caso a sparare contro i cittadini che cercavano di difendere dall'imperialismo lincolniano?

    Allora poichè questo è semplicemente impossibile, o i Rothbardiani per coerenza rifiutano in ogni caso a difendersi oppure si cade in una enorme contraddizione.
    Sfido chiunque a difendersi senza nemmeno rischiare di ferire chi non ci partecipa ad una aggressione; questo sarebbe impraticabile perfino nella difesa da ladri ordinari.
    Non esiste attività umana che comporti rischi zero per se stessi e per gli altri; ovviamente e soprattutto anche la difesa rientra in questa categoria.
    Sono d'accordo sull'idea che non vi sia il rischio zero(il rischio zero è l'utopia del perfettismo di sinistra).Ma,se certo la difesa rientra in tal categoria,non si capisce il perchè ci debbano andare in mezzo dei cittadini innocenti.Facciamo un esempio:
    nel corso di una rapina,un commerciante viene ucciso,il ladro fugge col bottino e il figlio della vittima insegue il ladro.Per caso,l'inseguitore dovrebbe sparare o uccidere qualcuno necessariamente?Non è forse questo ciò che sostiene il nostro oggettivista?E' assolutamente impossibile che un inseguitore di un ladro catturi, ferisca o uccida quest'ultimo violando anche le vita degli altri?Anzi,ovviamente,colui che non agisse in tal maniera,violerebbe la vita altrui e si renderebbe colpevole di un crimine.Secondo la logica non troppo ferrea di questo oggettivista,vi sarebbero dei casi in cui la vita umana può essere violata.In base a quale criterio?Situazioni di emergenza?
    Poniamo il caso che vi sia un esercito di alieni che vuole invadere la terra e uccidere tutti i terrestri,a meno che non venga eliminato un certo signor Jones(se non mi sbaglio è Rothbard a fare questo esempio).Qualcuno può forse arrogarsi il diritto di impugnare una pistola e uccidere il signor Jones?No,perchè non è proprietario del corpo del signor Jones.Ma la grossolana contraddizione del concetto utilitarista nella teoria della guerra usato da questo oggettivista è questa:se esistono dei casi in cui la vita umana può essere violata,perchè non lo si può fare in altri casi.Cioè,postuliamo l'esistenza di diritti naturali,ma non li facciamo valere in alcuni casi.E come mai?Dovrebbe essere chiarito chi e perchè può violare tali diritti solo in questa situazione.Questo oggettivista però non chiarisce se il suo punto di partenza sia l'accettazione dei diritti naturali o una morale utilitarista,che,come abbiamo visto,egli applica nel caso della guerra.

    Andiamo avanti nella lettura e facciamo degli esempi; Lottieri dice:
    "Ed è per tale ragione che di fronte ad un esercito invasore è lecito per la popolazione aggredita reagire anche con strumenti militari, a condizione però che i mezzi di offesa siano orientati verso quanti hanno deciso tale atto di guerra o comunque hanno partecipato all’invasione. E’ giusto difendersi, attaccare le colonne armate, respingere gli attacchi aerei e distruggere le basi navali del nemico, ma certo non è in alcun modo giustificabile un’azione di guerra che leda i diritti delle popolazioni civili: bombardando le città, ad esempio."

    Sulla moralità del bombardamento indiscriminato delle città posso essere d'accordo; comunque negli anni questa pratica è in disuso nei governi "liberali" ed inoltre essi hanno sviluppato armi sempre più precise per minimizzare le perdite.
    Azzerare le perdite è impossibile; l'unico modo per azzararle è non difendersi.
    Veramente,prima della nascita delle democrazie e del conseguente concetto di territorio pubblico,quindi non posseduto da un sovrano,le perdite erano davvero minime tra gli innocenti,perchè il sovrano anelava a conquistare territori e sudditi(quindi denaro),ed era fondamentale che solo gli eserciti si combattessero.D'altronde,i macelli come la prima guerra mondiale e la seconda restano largamente sconosciuti al mondo pre-democratico.Si potrebbe certo ribattere che le cifre di popolamento del mondo occidentale siano aumentate vertiginosamente,ma non può essere un'obiezione granchè valida,perchè rimane il concetto che in un territorio di proprietà di un monarca attaccare un futuro suddito(quindi contribuente) è una scelta suicida se si guarda dal punto di vista dell'utilità.E qui cito Hoppe:Infine, le democrazie comportano un cambiamento radicale nel modo di condurre la guerra. Potendo, in virtù della tassazione, esternalizzare i costi delle loro aggressioni sugli altri, sia i re che i presidenti saranno sempre più aggressivi e guerrafondai di quanto non siano normalmente gli uomini. Tuttavia, il motivo che spinge un re alla guerra è tipicamente una disputa sull’eredità e sul possesso di un dato territorio.
    L’obiettivo di un tale conflitto è tangibile e territoriale: guadagnare il controllo su piccole estensioni di terra ed i suoi abitanti. E per raggiungere questo obiettivo è nell’interesse del sovrano distinguere fra i combattenti (i suoi nemici, e obiettivo dell’attacco) e i non-combattenti e le loro proprietà (da lasciar fuori dalla guerra e cui non arrecare danno).

    La democrazia ha trasformato le “guerre limitate” dei re in guerre totali. Il motivo per cui si va in guerra è diventato ideologico – è stato contrabbandato di volta in volta sotto la parola d’ordine della “democrazia”, piuttosto che quella della “libertà”, della “civiltà”, dell’ “umanità”. L’obiettivo è sfuggente: la “conversione” ideologica dei perdenti preceduta dalla loro resa “incondizionata” (la quale, dato che nessuno può mai esser certo della sincerità di una conversione, potrebbe richiedere mezzi quali l’omicidio di massa dei civili).
    In tal modo la distinzione fra combattenti e non-combattenti si fa più opaca e sotto la democrazia è destinata a scomparire, mentre le masse diventano protagoniste della guerra (a causa della coscrizione, e non certo per volontà popolare) ed i “danni collaterali” diventano parte della strategia militare.

    Bisogna comunque,calcolare un'altro fatto.Rothbard e i libertari,a differenza di ciò che pensa l'amico oggettivista,non hanno mai negato che,qualora una guerra dovesse iniziare, si debba cercare il minor numero possibile di vittime.Guardando da un punto di vista più realista,se ci devono essere delle vittime,è bene che ve ne siano il meno possibile.Bisogna tendere alla cifra zero sulla casella delle vittime innocenti,ma se non se ne può proprio fare a meno......meglio meno vittime possibili.

    in particolare Lottieri dice:

    "non è moralmente ammesso distruggere città, campi e fabbriche; non è possibile neppure bloccare le attività economiche di quanti appartengono ad un Paese il cui governo è in guerra con un altro"

    Quindi per Lottieri è immorale e dunque non si possono distruggere le fabbriche nemiche.

    Prendiamo allora spunto dagli eventi della seconda guerra mondiale; poniamoci nel 1944 e mettiamoci nei panni del governo inglese.
    Su Londra stanno cadendo le V2 che non fanno distinzione tra civili e militari.
    Nel 1944 non era possibile in alcun modo intercettare e abbattere le V2; volavano a circa seimila km/h ed erano dunque supersoniche.
    Tanto per capirci solo oggi, negli ultimi anni, si sono iniziati ad avere su scala spesso sperimentale, i primi successi nelle intercettazione di missili; in pratica sono i frutti del difesa SDI.
    Allora dinanzi a questa impossibilità di difendersi che bisognava fare?
    Quale poteva essere la difesa proporzionata?
    Le scelte erano due: o si bombardava Peenemunde e le altre fabbriche che producevano componenti per le V2 o si occupavano militarmente quelle fabbriche interrompendo la produzione.
    Nel primo caso si sarebbero distrutte le fabbriche uccidendo coloro che ci lavoravano; dal momento che la macchina nazista era fondata sul lavoro di queste persone, esse erano corresponsabili delle morti ad opera delle V2.
    Essi erano a tutti gli effetti e anche più, come soldati in prima linea e pertanto nemici da combattere.
    Purtoppo questi lavoratori potevano essere degli schiavi (come spesso accadeva) e dunque ad essi non sarebbe restata che la scelta di opporsi ai nazisti, per non divenire in tutto e per tutto complici dei carnefici.
    Moltissimi tecnici e lavoratori erano comunque orgogliosi di offrire i loro servigi al reich e questi dunque sono soldati del reich, criminali e basta da trattare di conseguenza.
    La seconda opzione comporta l'invasione del cuore del reich tedesco e pertano volenti o nolenti la perdita di vite umane innocenti; nessun esercito o organizzazione di difesa privata, nessuno, potrebbe raggiungere il cuore della germania senza fare nemmeno un ferito o morto civile.

    Quindi la realtà è ben più complessa e articolata.
    Non si può dire semplicemente che occore limitarsi a respingere gli eserciti invasori.
    Nell'era dei missili il concetto cambia; le distanze ad esempio non hanno senso e le cose si complicano.
    E qui,me tapino,devo dar torto a Lottieri.Il bombardamento di una fabbrica,se coinvolta nella produzione di armi per muovere guerra a un altro paese,è legittimo,perchè la fabbrica,in tal caso,non è più agente neutrale nel processo di guerra,ma vi partecipa attivamente.

    Dunque o per coerenza si rinuncia del tutto a difendersi o si accetta che possano esserci delle morti innocenti; non ci sono altre vie.
    Ho già ribadito prima che il concetto di "o pacifismo assoluto o si accettano morti innocenti" è idea deboluccia,perchè si basa sull'assunto che ci possano essere dei casi in cui la vita vale meno.E l'amico oggettivista casca in un'altra madornale contraddizione quando afferma che i soldati che lavorano nelle fabbriche sono colpevoli di complicità con il governo che attacca(lui fa l'esempio del Drittes Reich),ma,curiosamente,qui li fa diventare morti innocenti.

    Le attività economiche di quanti appartengono all'apparato industriale della germania (nazional)socialista, responsabili delle morti di innocenti inglesi, sono parte fondamentale della bestia nazista; senza questo apparato il nazismo non potrebbe esistere; verso il '44 oltre il 45% dell'economia tedesca era economia di guerra. Le fabbriche di coloro che peraltro hanno partecipato alla nascita e ascesa nazisti, sono solo fabbriche di morte.
    E allora,dovremmo forse bombardare tutta la Germania perchè l'economia nazista era economia di guerra?E qui salta il concetto dell'individualismo metodologico.Si fa della Germania nazista un blocco monolitico,non ricordandosi che solo gli individui che muovono la guerra e coloro che la supportano(cioè anche gli operai delle fabbriche) sono colpevoli e dunque possono considerarsi obiettivi di guerra.

    Dunque o uno schiavo (ieri come oggi), si rende conto di questo e se vuole decide di ribellarsi, con tutto il corollario che esso comporta, oppure si accettano i rischi del lavorare (costretti o no), per i nazisti.

    Tutto questo discorso vale ovviamente anche se ad operare per la difesa di una comunità non è lo Stato ma è una o più agenzie di protezione private.
    Il discorso è tutto qui; non si tratta di stabilire se sia più o meno morale la difesa operata da uno Stato o da una agenzia di protezione privata; è evidente che lo Stato è un estorsore, non lo ho mai negato, anzi ne sono convintissimo come pure gli oggettivisti.
    Tuttavia dal momento che si sceglie di difendersi occore fare i conti con la realtà e nella realtà lo Stato o una qualunque agenzia di protezione privata, per esercitare i loro compiti di protezione, inevitabilmente finiranno con il coinvolgere degli innocenti.
    Ripeto: non esiste attività umana con rischi zero per se stessi e per gli altri, soprattutto la difesa.
    Per coerenza allora i Rothbardiani devono decidersi: o rifiutano in ogni caso a difendersi e abbracciano il pacifismo assoluto oppure le loro teorie sono contraddittorie e inconsistenti; non ci si può difendere senza pensare di fare danni collaterali.

    Comunque le "alleanze" con Buchanan e Chomsky di Rothbard sono davvero discutibili; ma come, critica Reagan per la limitazione delle libertà civili e poi si allea con Buchanan?

    Critica la mancanza di mercato nelle azioni di Reagan (che comunque non ha potuto fare quello che voleva a causa dei democratici) e poi si allea con un anti-mercato, noglobal, che vuole spellare le imprese del "fortune 500", come Buchanan?

    Chomsky poi che definisce il massacro cambogiano come "una delle più grandi campagne pubblicitarie della storia". oppure come "American propaganda."
    Ecco,le critiche alle alleanze rothbardiane sono velleitarie e debolucce.Rothbard si alleò con Buchanan su determinate questioni,in particolare l'isolazionismo,ma non diventò mai un paleoconservatore.La storia dell'alleanza di Chomsky è vecchia come il mondo.Ma stiamo ancora qua a criticare Rothbard perchè più di quarant'anni fa si espresse contro il macello vietnamita,che evidentemente sembra piacere ai nostri amici oggettivisti?

    Ciao.

    P.S.:Chomsky a volte dice cose sensate.Ecco,il massacro cambogiano come "American propaganda" forse poteva risparmiarsela.Se non altro,perchè qualche leggera responsabilità, i suoi tanto simpatici amici khmer ce l'hanno.

  6. #6
    Anarcocapitalista
    Data Registrazione
    02 Feb 2007
    Località
    Li dove ho inalzato mura solide a difesa dell'agressore Socialista. Li dove la strada ha il mio nome. Li dove ho costruito una torre bene armata in difesa della Libertà. Li dove sono Sovrano e i messi dello Stato non sono i benvenuti.
    Messaggi
    11,362
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito




    In ricordo di Audisio che non ne vuole sapere di rifarsi vivo.

  7. #7
    Vedo la mano invisibile
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Località
    Éire
    Messaggi
    29,867
    Mentioned
    140 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito

    ma non si era fatto cancellare il nick???

  8. #8
    Anarcocapitalista
    Data Registrazione
    02 Feb 2007
    Località
    Li dove ho inalzato mura solide a difesa dell'agressore Socialista. Li dove la strada ha il mio nome. Li dove ho costruito una torre bene armata in difesa della Libertà. Li dove sono Sovrano e i messi dello Stato non sono i benvenuti.
    Messaggi
    11,362
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da -Duca- Visualizza Messaggio
    ma non si era fatto cancellare il nick???

    appunto...non si è più fatto rivedere neanche sotto altro nick....

  9. #9
    Vedo la mano invisibile
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Località
    Éire
    Messaggi
    29,867
    Mentioned
    140 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito

    ma il suo nick non è cancellato!!

  10. #10
    Anarcocapitalista
    Data Registrazione
    02 Feb 2007
    Località
    Li dove ho inalzato mura solide a difesa dell'agressore Socialista. Li dove la strada ha il mio nome. Li dove ho costruito una torre bene armata in difesa della Libertà. Li dove sono Sovrano e i messi dello Stato non sono i benvenuti.
    Messaggi
    11,362
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da -Duca- Visualizza Messaggio
    ma il suo nick non è cancellato!!
    Cazzo....micca l'avevo notato....Renzo ci sei????????



    Gli ho mandato un messaggio.....quà c'è un mistero da capire...

 

 
Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima

Discussioni Simili

  1. Rothbard contro Rothbard: un falso dilemma
    Di JohnPollock nel forum Liberalismo e Libertarismo
    Risposte: 0
    Ultimo Messaggio: 01-07-07, 12:15
  2. Berlusconi, Paese In Situazione Di Isolazionismo
    Di Willy nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 23
    Ultimo Messaggio: 01-04-07, 01:14
  3. "Isolazionismo",destra e sinistra. Di Murray N.Rothbard
    Di Steppenwolf nel forum Liberalismo e Libertarismo
    Risposte: 33
    Ultimo Messaggio: 03-09-06, 18:58
  4. Articolo di Lew Rockwell su caso Iraq e isolazionismo
    Di Libertarian nel forum Repubblicani
    Risposte: 0
    Ultimo Messaggio: 30-05-04, 02:14
  5. Articolo di Lew Rockwell su caso Iraq e isolazionismo
    Di Libertarian nel forum Liberalismo e Libertarismo
    Risposte: 0
    Ultimo Messaggio: 30-05-04, 02:12

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226