Alternativa anticapitalista, come arrivarci?

[Gian_Maria]

In origine postato da EXCALIBUR
Vabbè, ho capito che non avete un progetto ma solo dei buoni e condivisibili propositi.

Abbiamo il progetto per le fondamenta e la struttura portante della nuova società, frutto di 100 anni di studi e attività.

Se sei d’accordo vorrei ora spostare l’attenzione sulla proprietà dei mezzi di produzione per evidenziare maggiormente le differenze tra Stato Socialista (il vostro) e Stato Sociale (il nostro)
Nella logica marxista la proprietà dei mezzi di produzione, di tutti i mezzi di produzione, DEVE essere, per principio, dello Stato che controlla e pianifica l’economia nazionale e, in prospettiva, quella planetaria al fine di superare sperequazionie e differenze sociali tra individui. Giusto?

SBAGLIATO. Per la terza volta ti dico che la società socialista non avrà Stati. Lo Stato è il mezzo con cui la classe dominante si esprime e si manifesta.
Se vuoi sapere cos'è esattamente il socialismo ti consiglio di visitare il mio blog (icona www) e in particolare di leggere le FAQ. Poi se avrai ancora voglia, potrai farmi tutte le obiezioni che vuoi.

[Gian_Maria]

In origine postato da phalanx_14
certe utopie sono dure a morire,

Il fatto che non è facile che si verifichi non significa che sia un'utopia. Noi ci basiamo sullo studio scientifico della società passata e presente (per questo motivo ci piace molto essere chiamati "socialisti scientifici"). Anche volare, andare sulla luna, esplorare lo spazio più profondo erano considerate da alcuni utopie. L'evoluzione dell'umanità non si può fermare, si può solo rallentare.

[EXCALIBUR (POL)]

In origine postato da Gian_Maria

la società socialista non avrà Stati.

In questo modo blocchi sul nascere qualunque discussione razionale, non puoi pretendere da me un atto di fede nel marxismo (non vado neanche a messa la domenica, figurati… )
Riproviamo.
La vostra costruzione teorica (e pratica se definiamo socialisti i regimi comunisti sia storici che attuali) si fonda sul convincimento che l’ambiente condiziona l’uomo per cui basta cambiare l’ambiente per trasformare l’uomo poiché, secondo Marx, la personalità di un individuo, da cui scaturisce il suo agire, è frutto di condizionamenti ambientali (teoria del libro bianco).
Questa teoria, che all’epoca di Marx avrei sottoscritto senza alcuna esitazione, è stata successivamente contraddetta dalla scienza, che attraverso la genetica - che all’epoca muoveva i primi passi- ha dimostrato che la personalità di un individuo, come pure le sue attitudini e certe predisposizioni, sono scritte nel suo Dna o codice genetico.
In definitiva: la scienza, da Mendel in poi, ha constatato che l’ambiente può sicuramente influenzare i comportamenti di un individuo ma molto difficilmente, a parte certe esperienze traumatiche che possono lasciare segni indelebili sulla personalità di chi li subisce, può condizionarli (con buona pace di Marx e dei socialisti “scientifici”).
Alla prossima.
Gianfredo

[Gian_Maria]

In origine postato da EXCALIBUR
In questo modo blocchi sul nascere qualunque discussione razionale,

Per te forse, ed è un tuo limite.

non puoi pretendere da me un atto di fede nel marxismo (non vado neanche a messa la domenica, figurati… )

Per cortesia non confondiamo il marxismo con la religione, sono due cose completamente e assolutamente diverse!

La vostra costruzione teorica (e pratica se definiamo socialisti i regimi comunisti sia storici che attuali)

Il socialismo non è mai stato istituito.

si fonda sul convincimento che l’ambiente condiziona l’uomo per cui basta cambiare l’ambiente per trasformare l’uomo poiché, secondo Marx, la personalità di un individuo, da cui scaturisce il suo agire, è frutto di condizionamenti ambientali (teoria del libro bianco).

Esatto, ecco perché per noi la natura umana non è un ostacolo.

Questa teoria, che all’epoca di Marx avrei sottoscritto senza alcuna esitazione, è stata successivamente contraddetta dalla scienza, che attraverso la genetica - che all’epoca muoveva i primi passi- ha dimostrato che la personalità di un individuo, come pure le sue attitudini e certe predisposizioni, sono scritte nel suo Dna o codice genetico.
In definitiva: la scienza, da Mendel in poi, ha constatato che l’ambiente può sicuramente influenzare i comportamenti di un individuo ma molto difficilmente, a parte certe esperienze traumatiche che possono lasciare segni indelebili sulla personalità di chi li subisce, può condizionarli (con buona pace di Marx e dei socialisti “scientifici”).

Gli "scienziati" che dici tu per noi sono degli apologisti oppure degli analisti superficiali, come la maggior parte degli attuali economisti.

[EXCALIBUR (POL)]

In origine postato da Gian_Maria

Gli "scienziati" che dici tu per noi sono degli apologisti oppure degli analisti superficiali, come la maggior parte degli attuali economisti. [/B]

Ti rendi conto di aver pronunciato una bestemmia, e voi sareste progressisti ?
E qui mi fermo. Non ha più senso continuare una discussione se ad ogni mia argomentazione rispondi con delle frasi fatte, tanto lapidarie quanto indimostrabili.
Ti ringrazio comunque perché mi hai confermato che a sinistra c’e solo anticapitalismo fine a se stesso e qualche slogan buono solo per gli sprovveduti.
Saluti.
Gianfredo

[Gian_Maria]

In origine postato da EXCALIBUR

Ti ringrazio comunque perché mi hai confermato che a sinistra c’e solo anticapitalismo

Magari! In Italia è da molti anni ormai che la sinistra non è più anticapitalista.

[Gian_Maria]

In origine postato da phalanx_14
tutto questo discorso non ha senso
non possiamo continuare a sognare un mondo "bello , giusto, equo e socialista" per il semplice motivo che tale sistema è per sua natura utopistico.

Il fatto è che un cambio di sistema sta diventando sempre di più un’urgente necessità. Il capitalismo è un sistema che indubbiamente ci ha permesso di progredire tecnologicamente e nella conoscenza fino ad un certo punto, ma adesso sta causando più svantaggi che vantaggi. E' un sistema che può operare solamente a favore di una piccolissima minoranza e che si sta rivelando come terreno fertile generativo di egoismo, violenza, divisioni.

nella migliore delle ipotesi possiamo sperare di correggere alcune macroscopiche ineguaglianze,

Sarebbe inutile; il sistema capitalista non può operare diversamente da come opera.

non certo di instaurare un modello di stato perfettamente sociale o peggio socialista.

O meglio socialista.

se lei si guardasse indietro, si accorgerebbe che tali "buoni propositi" sono sempre stati gli strumenti di oppressione, di scientifico c'e' stato veramente poco, a parte la sistematica volontà di assoggettare i popoli e le aspirazioni dei singoli.

I vari tentativi anacronistici che ci furono non tennero conto di tutti i principi fondamentali del socialismo, per questo fallirono. Il risultato che si ottenne si tratta di una nuova forma di manifestazione del capitalismo, detto "capitalismo di stato" o "collettivismo burocratico", non di socialismo/comunismo.

ma poi, in ultima analisi, perchè io, laureato con un master, dovrei accontentarmi di uno stipendio risibile quando posso fare un pacco di soldi sull'ignoranza e sull'idiozia delle masse?
cosa rende uguale a me un manovale o un idraulico??
NIENTE
io sono un individuo con un cervello, una volontà e delle aspirazioni legittime e sacrosante, e voglio il meglio per me e per la mia famiglia, e non esisterei un istante a calpestare chiunque per ottenere cio' che voglio.

Sicuro che il meglio per te e per la tua famiglia si ottenga in questo modo. Forse a breve termine sembrerebbe di sì, ma al lungo? Prima o poi tutti i disastri (guerre, povertà, fame, razzismo, sessismo, perdita del valore umano a discapito di quello delle cose e del denaro, ecc.) che l'attuale sistema sta provocando inevitabilmente coinvolgeranno tutti. Il socialismo sarà una società nella quale la soddisfazione di un interesse personale è il risultato della soddisfazione delle necessità di ognuno. E’ l’interesse personale illuminato che opererà per la maggioranza.

[EXCALIBUR (POL)]

In origine postato da Gian_Maria
Magari! In Italia è da molti anni ormai che la sinistra non è più anticapitalista.

ti accontenti di poco.
A noi l'anticapitalismo non basta. Rivogliamo uno Stato Sociale.

[Gian_Maria]

In origine postato da EXCALIBUR
ti accontenti di poco.

Intendevo dire che hanno perso un loro ruolo fondamentale e indispensabile. Non ci può essere socialismo/comunismo se c'è il capitalismo. Si sono lasciati corrompere dalla classe capitalista.

[EXCALIBUR (POL)]

[QUOTE]In origine postato da phalanx_14
[B]ancora con questa storia trita e ritrita che il comunismo non è mai stato instaurato, che non è mai esistito un modello veramente comunista ecc ecc....
abbia il coraggio di guardare in faccia la realtà, per favore:
noi dobbiamo giudicare il comunismo per quello che è stato, non per quello che avrebbe potuto essere

Caro Phalanx,
i compagni, quelli seri, vanno rispettati perché, come noi, sono animati da sinceri propositi di giustizia sociale. Sono consapevoli che il marxismo è fallito sia sul piano teorico (dalla scienza), sia su quello pratico (dalla storia), tuttavia insistono perché non vedono nulla oltre il capitalismo.
Sono vittime dei loro stessi convincimenti che li portano ad assimilare al capitalismo qualunque Idea o dottrina che non sia rigorosamente marxista. Non ammettono che possa esistere un’alternativa al Capitalismo (che c'è e si chiama Stato Sociale) in grado di perseguire i loro stessi nobili propositi senza passare da Marx.
Alla fine la loro ideologia da razionale e scientifica si è trasformata in pura fede.
Saluti.
Gianfredo