Stato di diritto e separazione dei poteri

[Eyes Only (POL)]

Poichè nessuno risponde sul principale posto questo 3d anche qui sperando che ne possiamo discutere.

Stato di diritto e separazione dei poteri.
Questi sono i due elementi che contraddistinguono le moderne democrazie rispetto alle dittature, in cui i poteri non sono separati ma concentrati, e lo stato di diritto non c'è perchè la legge non è uguale per tutti.

Secondo me entrambi questi caratteri sono pienamente non solo messi in discussione, ma dichiaratamente sbeffeggiati e negati, sia nelle parole sia che nei fatti

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partiamo dalla SEPARAZIONE DEI POTERI. I poteri in questione sono ovviamente quello legislativo, quello esecutivo e quello giudiziario (e volendo potremmo anche metterci un quarto potere moderno, quello mediatico).

Inoltre anche all'interno dei singoli poteri vi sono delle sotto-separazioni. Il presidente del consiglio è a capo dell'esecutivo, ma ha già fatto leggi per ampliare enormemente il suo potere a danno degli altri ministri, con la legge Gasparri potrà nominare il presidente della Rai, ed ha già lanciato l'idea del presidenzialismo.

Rigurado al potere legislativo, tutti noi abbiamo visto in questi 3 anni il servilismo più estremo di questo potere verso l'esecutivo, che ha posto spesso la questione di fiducia pur avendo una grossa maggioranza. La questione dovrebbe essere un banco di prova per governi vacillanti, ma con una grossa maggioranza perde la sua funzione riparatrice, diventa solo un ricatto, dal risultato scontato. Oggi ciò che il governo vuole il parlamento fa, leggi che in qualunque altro governo della storia avrebbero provocato dimissioni di massa oggi si accettano senza batter ciglio.

Riguardo al potere giudiziario, sappiamo come l'idea di "depoliticizzare la magistratura" (che in teoria dovrebbe portare ad una separazione forte) in realtà si concreti, per questo governo, nel politicizzare la magistratura. Come spiegare infatti la legge che ha portato da 5 a 7 i membri della corte costituzionale di elezione parlamentare? E come spiegare la separazione delle carriere, che intende rendere il Pubblico Ministero un dipendente fisso del governo? Questa è ovviamente una politicizzazione, non una de-politicizzazione. L'idea di fondo che quindi trasmette il governo berlusconi è che il suo problema sia, più che la politicizzazione, la non-politicizzazione, in quanto secondo loro tutti i poteri dello stato devono essere "in linea" col governo (Come lo stesso berlusconi ha precisato, "la magistratura in una democrazia deve essere sottoposta ad altri poteri" quindi negando a viva voce la separazione tra i poteri). Citerei anche "La Rai contro il governo è una anomalia e il governo se ne occuperà presto"

Mi sembra innegabile e scientifico che vi sia una totale negazione dell'esistenza e della necessità della separazione dei poteri.

passiamo allo STATO DI DIRITTO. Esso non è altro che lo stato in cui il diritto viene prima di tutto, sta al di sopra di tutti, e quindi sono tutti uguali davanti ad esso. Come lo stesso Berlusconi ha asserito nella dichiarazione spontanea al processo Sme, "poichè il presidente del consiglio è stato votato da milioni di italiani è normale che debba essere un pò più uguale degli altri" negando quindi lo stato di diritto dichiaratamente, oltre che con i fatti (Fatti che consistono nell'imposizione al parlamento di leggi scritte di suo pugno per evitare i processi, e nell'essere riuscito a non doversi mai presentare in un aula nelle decine di processi a suo carico -mafia, falsio in bilancio, corruzione- e non aver mai dovuto rispondere ad una domanda, tutto ciò sotto la precisa convinzione che se Berlusconi dice di essere innocente, allora è così, e chi lo accusa è un comunista che non ha il diritto di fargli domande perchè lui ci assicura che "non c'è nulla di più lontano da me che non sia ciò che è giusto, che è bene") Viene negato quindi lo stato di diritto e l'eguaglianza di fronte alla legge.

Abbiamo quindi un premier che si ritiene e si rende concentratore assoluto dei poteri dello stato (e faccio notare che per decenza e rispetto delle intelligenze ho evitato il discorso più grosso, quello mediatico) e che si ritiene e si rende al di sopra della legge. E' lui che dice alla legge ciò a cui può essere applicata e ciò a cui no, e non il contrario.

Poichè mi sembra lampante che tutto ciò che ad oggi ci resta della separazione dei poteri e dello stato di diritto è solo ciò che Berlusconi non ha ancora avuto il tempo di distruggere, vorrei sapere dai bananas cosa pensano, se c'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento, se per caso berlusconi NON sta concentrando i poteri, se per caso NON sta sovraelevandosi alla legge, se per caso la distruzione di questi due caratteri dello stato NON pregiudica la democrazia ecc.. Il mio interesse è, con onestà intellettuale, cercare di capire meglio cosa può pensare un elettore di berlusconi, vorrei pensare "non condivido, ma capisco" cosa che finora non sono riuscito a fare. Please rispondete polisti


Last edited by Eyes Only on 17-08-2004 at 130

[Pieffebi]

qui ci sono persone e forumisti e non bananas o cogliones. Per trovare quelli rivolgiti ai forum rossi .
Grazie.

[Eyes Only (POL)]

In origine postato da Pieffebi
qui ci sono persone e forumisti e non bananas o cogliones. Per trovare quelli rivolgiti ai forum rossi .
Grazie.

Postando questo messaggio come risposta al mio 3d hai contraddetto ciò che hai detto semplicemente dicendolo.

[Alessandra]

In origine postato da antonio
no..i bananas sono per definizione i seguaci del nano..e i cogliones sono le stesse persone all'atto del voto.

mammina cara quanto mi son venute a noia 'ste frasette trite e ritrite.

[Pieffebi]

" “Nelle aule dei tribunali, al contrario, null’altro deve entrare se non la legge e i fatti previsti dalla legge. Esse sono il luogo della impassibilità e della regola. La porta è chiusa a tutte quelle passioni, a tutte quelle forze in contrasto che ho appena ricordato. Altrove la loro presenza è inevitabile; qui sarebbe criminale. Tutte le forme e tutte le prescrizioni legali si propongono di allontanarle. L’inamovibilità dei giudici, l’intervento dei giurati, il rigore del testo delle leggi, i regolamenti tassativi della procedura, tutto attesta che si vuole porre l’operazione che qui si fa al di sopra di ogni influenza, ed elevarsi, per quanto è possibile all’uomo, in quella regione calma e pura dove non giungono le bufere della terra, dove nessuna nube offusca la chiarezza del giorno [...] [...] Guai poi a quei magistrati che dimentichi dei doveri di corretta applicazione della Legge pensano di essere depositari del bene pubblico [...] ”.


François Guizot “Des conspirations, et de la justice politique” - 1821

[Pieffebi]

In origine postato da antonio
risposta dovuta all'intervento di PFB.

Risposta dovuta solo alla sua abissale estraneità alla democrazia liberale e all'idea stessa di moralità.

Shalom

[Alessandra]

Rigurado al potere legislativo, tutti noi abbiamo visto in questi 3 anni il servilismo più estremo di questo potere verso l'esecutivo, che ha posto spesso la questione di fiducia pur avendo una grossa maggioranza. La questione dovrebbe essere un banco di prova per governi vacillanti, ma con una grossa maggioranza perde la sua funzione riparatrice, diventa solo un ricatto, dal risultato scontato. Oggi ciò che il governo vuole il parlamento fa, leggi che in qualunque altro governo della storia avrebbero provocato dimissioni di massa oggi si accettano senza batter ciglio.

Questa è la solita fissa di chi non vuol guardare nella direzione giusta, è un pò la stessa fissa di chi pretende di avere risposte dal proprio interlocutore ponendosi già sopra un piedistallo senza senso...la solita frase bananas nè è l'esempio, io non lo sono, e pur tuttavia non la reggo.

La questione di fiducia esiste, ed il suo significato è dato dall'esigenza per il Governo, qualunque Governo, di mettere in evidenza che il voto su quanto è stato sottoposto a fiducia è essenziale per la sopravvivenza del Governo medesimo. Non è affatto un banco di prova per Governi vacillanti, non lo è mai stata. Il rapporto che lega il Governo al Parlamento è strettamente fiduciario, fatto che si evidenzia all'inizio con il voto di fiducia e che quando finisce è fatto finire con il voto di sfiducia...nel mezzo ci stanno numerosissime questioni sulla fiducia, da sempre esistite e di cui nessuno si è scandalizzato fino ad oggi. Coloro che le ritengono banco di prova per Governi vacillanti fondano la convinzione sulla sola questione di fiducia non andata a buon fine, che si ha quando il provvedimento non passa nonostante il Governo abbia posto la fiducia.

Con il nuovo sistema elettorale il rapporto fiduciaro che lega il Parlamento al Governo è ancora più forte perchè oggi, anche se ciò dipende molto dal tipo di Presidente della Repubblica che abbiamo al momento, se cade il Governo finisce, o almeno dovrebbe finire, anche la legislatura del Parlamento.

Oggi ciò che il governo vuole il parlamento fa...Ovvio. E pure giusto...se non fa, che ci stanno a fare? Ricordare sempre la cosa fondamentale...il rapporto fiduciario.

[Eyes Only (POL)]

In origine postato da Alessandra
Rigurado al potere legislativo, tutti noi abbiamo visto in questi 3 anni il servilismo più estremo di questo potere verso l'esecutivo, che ha posto spesso la questione di fiducia pur avendo una grossa maggioranza. La questione dovrebbe essere un banco di prova per governi vacillanti, ma con una grossa maggioranza perde la sua funzione riparatrice, diventa solo un ricatto, dal risultato scontato. Oggi ciò che il governo vuole il parlamento fa, leggi che in qualunque altro governo della storia avrebbero provocato dimissioni di massa oggi si accettano senza batter ciglio.

Questa è la solita fissa di chi non vuol guardare nella direzione giusta, è un pò la stessa fissa di chi pretende di avere risposte dal proprio interlocutore ponendosi già sopra un piedistallo senza senso...la solita frase bananas nè è l'esempio, io non lo sono, e pur tuttavia non la reggo.

La questione di fiducia esiste, ed il suo significato è dato dall'esigenza per il Governo, qualunque Governo, di mettere in evidenza che il voto su quanto è stato sottoposto a fiducia è essenziale per la sopravvivenza del Governo medesimo. Non è affatto un banco di prova per Governi vacillanti, non lo è mai stata. Il rapporto che lega il Governo al Parlamento è strettamente fiduciario, fatto che si evidenzia all'inizio con il voto di fiducia e che quando finisce è fatto finire con il voto di sfiducia...nel mezzo ci stanno numerosissime questioni sulla fiducia, da sempre esistite e di cui nessuno si è scandalizzato fino ad oggi. Coloro che le ritengono banco di prova per Governi vacillanti fondano la convinzione sulla sola questione di fiducia non andata a buon fine, che si ha quando il provvedimento non passa nonostante il Governo abbia posto la fiducia.

Con il nuovo sistema elettorale il rapporto fiduciaro che lega il Parlamento al Governo è ancora più forte perchè oggi, anche se ciò dipende molto dal tipo di Presidente della Repubblica che abbiamo al momento, se cade il Governo finisce, o almeno dovrebbe finire, anche la legislatura del Parlamento.

Oggi ciò che il governo vuole il parlamento fa...Ovvio. E pure giusto...se non fa, che ci stanno a fare? Ricordare sempre la cosa fondamentale...il rapporto fiduciario.

La questione di fiducia è sempre stato uno strumento usato (e da usare) col contagocce. Serve per parlamenti che pur sostenendo il governo continuano a respingere molte leggi d'inspirazione governativa. In questi casi il governo pone la questione per dire: "se volete che me ne vada ditelo". E' quindi uno strumento che si usa dopo aver constatato che il parlamento ha un atteggiamento costantemente ostile, mentre questo parlamento non rifiuta quasi mai nulla, e la questione viene comunque utilizzata PRIMA ancora di vedere se il parlamento la approva "con le buone". Questo governo la usa come un arma, ma le colpe di questo uso non sono del governo, ma del parlamento. E' infatti il comportamento del parlamento (o meglio, della maggioranza) che rende possibile al governo usare la questione come un arma, perchè il governo sa bene che nessuno nell'attuale maggioranza ha le palle per perdere la poltrona, cosa invece successa spessissimo in casi simili in tutte le legislature.

"rapporto fiduciario" non significa che abbiamo un organo solo, tant'è che il legislativo e l'esecutivo sono 2 distinti pilastri dei 3 poteri dello stato. L'esecutivo ESEGUE cioè che IL PARLAMENTO legifera, e la fiducia sta nel fatto che il governo ESEGUA AMMINISTRATIVAMENTE IN MODO CORRETTO le leggi votate dal parlamento, e non nel fatto che il parlamento FACCIA CORRETTAMENTE ED ESATTAMENTE LE LEGGI CHE IL GOVERNO VUOL TROVARSI AD AMMINISTRARE. IL RAPPORTO FIDUCIARIO NON E' BILATERALE, E' IL PARLAMENTO CHE DA LA FIDUCIA AL GOVENO E NON IL CONTRARIO, COME INVECE DANNO A VEDERE GLI ATTUALI RAPPORTI PARLAMENTO-GOVERNO, IL TUTTO, LO RIPETO, PER COLPA DEI PARLAMENTARI DI MAGGIORANZA E NON CERTO DEL GOVERNO (qualunque goveno se ne approfitterebbe.. ma non qualunque governo avrebbe scelto di assoldare deputati e senatori così leccaculo).

Noto con piacere che a parte la questione Esecutivo-Legislativo (In cui hai dato a intendere che dev'essere il parlamento a godere della "fiducia del governo" ed è quindi giusto che il parlamento sia al guinzaglio dell'esecutivo -e non il contrario-) Hai eluso la questione sul potere giudiziario (politicizzazione per la depoliticizzazione) e dimenticato la questione dello stato di diritto. Attendo

[Eyes Only (POL)]

In origine postato da Pieffebi
" “Nelle aule dei tribunali, al contrario, null’altro deve entrare se non la legge e i fatti previsti dalla legge. Esse sono il luogo della impassibilità e della regola. La porta è chiusa a tutte quelle passioni, a tutte quelle forze in contrasto che ho appena ricordato. Altrove la loro presenza è inevitabile; qui sarebbe criminale. Tutte le forme e tutte le prescrizioni legali si propongono di allontanarle. L’inamovibilità dei giudici, l’intervento dei giurati, il rigore del testo delle leggi, i regolamenti tassativi della procedura, tutto attesta che si vuole porre l’operazione che qui si fa al di sopra di ogni influenza, ed elevarsi, per quanto è possibile all’uomo, in quella regione calma e pura dove non giungono le bufere della terra, dove nessuna nube offusca la chiarezza del giorno [...] [...] Guai poi a quei magistrati che dimentichi dei doveri di corretta applicazione della Legge pensano di essere depositari del bene pubblico [...] ”.


François Guizot “Des conspirations, et de la justice politique” - 1821

"non ricordavo bene la legge elettorale, ho risposto all'agguato dei giornalisti comunisti per pura cortesia" ovvero le passioni estranee alla giustizia

Silviò Berlusconì 2004

[Alessandra]

In origine postato da Eyes Only

Noto con piacere che a parte la questione Esecutivo-Legislativo (In cui hai dato a intendere che dev'essere il parlamento a godere della "fiducia del governo" ed è quindi giusto che il parlamento sia al guinzaglio dell'esecutivo -e non il contrario-) Hai eluso la questione sul potere giudiziario (politicizzazione per la depoliticizzazione) e dimenticato la questione dello stato di diritto. Attendo

Attesa vana perchè devo scappare, ricordare che quando il rapporto è fiduciario la fiducia è reciproca....nessuna elusione, come la penso si sa