Scimmie di serie A e da laboratorio

[Davide (POL)]

Non amo più le manifestazioni di piazza. Forse ne ho fatto indigestione durante il vituperato Sessantotto. Non andrò a Torino dunque, dove un gruppo di animalisti ( di cui peraltro spesso non condivido le idee) darà luogo oggi ad un presidio per contestare il congresso mondiale dei primatologi che nella città piemontese è in corso. Tuttavia il gruppo animalista ( Agireora ) ha le sue ragioni. Strano che in un congresso si parli, attraverso un'autorità mondiale quale il Prof. Mitter Meier, delle 56 specie di scimmie in grande pericolo e delle 25 che corrono rischio immediato di estinzione, mentre nella relazione seguente si dibatte sul metodo migliore per catturare scimmie in natura, impacchettarle ben bene, spedirle in modo che non si facciano male fino ai laboratori di vivisezione. Hanno ragione loro stavolta. Come si fa a parlare per ore di lemuri, orangutan, gibboni e gorilla, di aree ad estremo rischio come il Madagascar, il Vietnam, la foresta brasiliana e poi relazionare sul benessere dei primati non umani nella ricerca biomedica? Come andare ad ascoltare la Butterfly e, fra un atto e l'altro, Luigi Nono ( con tutto il rispetto).
La ricerca sull'AIDS colpita dalla scarsita' di animali da laboratorio. Scrivono gli animalisti nel loro comunicato stampa: « In Europa sono più di 9.000 ogni anno ( decine di migliaia in tutto il mondo) i primati trasportati nei vari laboratori, chiusi in piccolissime gabbie per decine di ore dentro le stive degli aerei. Non è raro che ne muoiano durante il viaggio, e tra cattura, viaggio, quarantena, adattamento, in certi casi solo uno su dieci sopravvive. Il giro d'affari di questo mercato di esseri viventi sensibili e innocenti è enorme, a cui si aggiunge tutto l'indotto di gabbie, oggetti per l'arricchimento dell'habitat - penoso alibi cui si aggrappa chi sfrutta e imprigiona questi animali - mangimi, strumenti vari, corsi per la manipolazione delle scimmie, ecc. » . Tre giorni fa sette scimmie sono morte all'Università di Davis ( California) perché, durante il week end l'impianto di termoventilazione è andato in tilt. In concreto sono morte bollite. Lì, come in altri mille laboratori del mondo, si sacrificano scimmie prelevate dalla foresta e si studia l'elisir di Dulcamara, il miracoloso vaccino che ci farà sopravvivere al flagello di Dio, quell'AIDS che doveva portarci tutti nella valle di Giosafat ( e invece ha portato l'agnello d'oro alle ditte farmaceutiche). Guardate questi poveri fratelli negli occhi pieni di terrore e se piangono è perché non capiscono come facciano a fidarsi se, allo stesso tavolo, si alterna chi li vuole salvare e chi gli vuole mettere un pietoso ramo di gomma nella gabbia, per scacciare la noia tra un esperimento e l'altro.

Oscar Grazioli
Fonte: www.libero.it
26.08.04
26 agosto 2004

[Fenicio (POL)]

Fermiamo la ricerca sull'aids condannando a morte milioni di persone (compresi bambini e donne incinta) per salvare la vita a qualche migliaio di animali?
Quando leggo queste cose mi sento antianimalista.

[enrique lister]

In Origine postato da Fenicio
Fermiamo la ricerca sull'aids condannando a morte milioni di persone (compresi bambini e donne incinta) per salvare la vita a qualche migliaio di animali?
Quando leggo queste cose mi sento antianimalista.

no no...facciamola pure la ricerca sui primati.
Così scopriamo che il farmaco Azt - efficacissimo nel curare il Siv delle scimmie (corrispondente grosso modo all'Hiv umano) - ha evitato a molti sieropositivi di morire di Aids. Infatti morivano, dopo poco tempo, di tumore...

Oppure scopriamo che la Talidomide, efficace nei cani, dopo la somministrazione a donne incinte ha fatto nascere migliaia di bambini deformi, con gravi handicap fisici e mentali, focomelici, per non parlare degli aborti "spontanei" che ha provocato.

O più semplicemente scopriamo che la IAMA statunitense (non proprio un'associazione animalista...) ha calcolato che nel giro di pochi anni, a cavallo tra i '70 e gli '80, il 52% dei farmaci immessi sul mercato è stato ritirato per inefficacia o, peggio, per aver sviluppato gravissime patologie non previste (malattie invalidanti, handicap, malattie mortali, patologie epatiche, tumori etc.etc.)
Il che si può spiegare in due modi:
a) nei test di laboratorio condotti su animali, tali effetti venivano riscontrati ma erano tenuti nascosti dai ricercatori. Questo significherebbe che il modello animale è efficace per testare prodotti destinati al consumo umano, ma che le grandia ziende farmacologiche sono criminali, responsabili di vere e proprie stragi
b) nei test di laboratorio condotti su animali, tali effetti non venivano riscontrati. Il che potrebbe salvare un'eventuale buona fede dei vivisettori, ma dimostrerebbe che il modello animale non è assolutamente efficace ai fini della sperimentazione

Non si sa cosa è peggio...

Del resto è la modalità stessa della sperimentazione animale a svelare la sua natura truffaldina.
Supponiamo che io sia un ricercatore che voglia introdurre la sostanza x sul mercato: per farlo devo prima testarla su animali.
Nessuna sostanza va bene per tutti. Per esempio, il cianuro è assolutamente innocuo per le pecore, grandi quantità di acido acetilsacilico lo sono per i ratti (mentre per l'uomo è mortale) etc.etc.
So che la sostanza x è letale per un cane ma non lo è per un gatto.
Prendo un gatto, gli induco artificalmente una patologia (procedura già di per sé scientificamente scorrettissima) e gli sottopongo la sostanza x, a cui egli reagisce bene. La sostanza x può essere commercializzata.
Ora vieni tu, che magari sei un ricercatore che, per ragioni economiche-commerciali, vuoi impedire la commercializzazione della sostanza x (che so...magari lavori per la concorrenza). Prendi un cane e gli inoculi la sostanza x. Il cane muore.
Ma da questo immondo spreco di vite, non si è finora ricavata alcuna indicazione circa i reali effetti che la sostanza x potrebbe avere sull'uomo.

Tant'è vero che, oggi, ogni farmaco deve essere sperimentato su cavie umane, malati e persone sane (volontari...ma non sempre, specie nel Terzo Mondo) prima di poter essere messo in commercio. Il che vuol dire che non ci si fida più dellla sperimentazione animale.

[Fenicio (POL)]

In Origine postato da enrique lister
no no...facciamola pure la ricerca sui primati.
Così scopriamo che il farmaco Azt - efficacissimo nel curare il Siv delle scimmie (corrispondente grosso modo all'Hiv umano) - ha evitato a molti sieropositivi di morire di Aids. Infatti morivano, dopo poco tempo, di tumore...

Oppure scopriamo che la Talidomide, efficace nei cani, dopo la somministrazione a donne incinte ha fatto nascere migliaia di bambini deformi, con gravi handicap fisici e mentali, focomelici, per non parlare degli aborti "spontanei" che ha provocato.

O più semplicemente scopriamo che la IAMA statunitense (non proprio un'associazione animalista...) ha calcolato che nel giro di pochi anni, a cavallo tra i '70 e gli '80, il 52% dei farmaci immessi sul mercato è stato ritirato per inefficacia o, peggio, per aver sviluppato gravissime patologie non previste (malattie invalidanti, handicap, malattie mortali, patologie epatiche, tumori etc.etc.)
Il che si può spiegare in due modi:
a) nei test di laboratorio condotti su animali, tali effetti venivano riscontrati ma erano tenuti nascosti dai ricercatori. Questo significherebbe che il modello animale è efficace per testare prodotti destinati al consumo umano, ma che le grandia ziende farmacologiche sono criminali, responsabili di vere e proprie stragi
b) nei test di laboratorio condotti su animali, tali effetti non venivano riscontrati. Il che potrebbe salvare un'eventuale buona fede dei vivisettori, ma dimostrerebbe che il modello animale non è assolutamente efficace ai fini della sperimentazione

Non si sa cosa è peggio...

Del resto è la modalità stessa della sperimentazione animale a svelare la sua natura truffaldina.
Supponiamo che io sia un ricercatore che voglia introdurre la sostanza x sul mercato: per farlo devo prima testarla su animali.
Nessuna sostanza va bene per tutti. Per esempio, il cianuro è assolutamente innocuo per le pecore, grandi quantità di acido acetilsacilico lo sono per i ratti (mentre per l'uomo è mortale) etc.etc.
So che la sostanza x è letale per un cane ma non lo è per un gatto.
Prendo un gatto, gli induco artificalmente una patologia (procedura già di per sé scientificamente scorrettissima) e gli sottopongo la sostanza x, a cui egli reagisce bene. La sostanza x può essere commercializzata.
Ora vieni tu, che magari sei un ricercatore che, per ragioni economiche-commerciali, vuoi impedire la commercializzazione della sostanza x (che so...magari lavori per la concorrenza). Prendi un cane e gli inoculi la sostanza x. Il cane muore.
Ma da questo immondo spreco di vite, non si è finora ricavata alcuna indicazione circa i reali effetti che la sostanza x potrebbe avere sull'uomo.

Tant'è vero che, oggi, ogni farmaco deve essere sperimentato su cavie umane, malati e persone sane (volontari...ma non sempre, specie nel Terzo Mondo) prima di poter essere messo in commercio. Il che vuol dire che non ci si fida più dellla sperimentazione animale.

Hai detto cose giuste, ma inframezzate da semplificazioni non accettabili, e anche qualche piccola scorrettezza.
Per trovare una molecola che abbia fini terapetutici, possono essere necessari svariate centinaia, a volte migliaia di tentativi. E ogni tentativo deve essere fatto su cavie simili (non figli di sconosciuti presi da chi sa dove nella giungla) e ogni cavia deve essere analizzata accuratamente per capire tutti gli effetti della molecola. Per tutti i farmaci (o quasi) si fa così, quindi o rinunciamo a fare nuovi farmaci o si continua a far così. E siccome non mi risulta che tutti i farmaci in commercio siano inefficaci, o con effetti collaterali peggiori della malattia, credo proprio che la tua generalizzazione sia totalmente fuori luogo.
Infine la sperimentazione sull'uomo di un farmaco (che viene fatta solo se non fa schiattare l'animale) viene fatta in maniera diversa da come l'hai descritta tu
Sono contento che mi hai risposto in maniera civile, nonostante il mio primo intervento fosse polemico

[enrique lister]

In Origine postato da Fenicio
Hai detto cose giuste, ma inframezzate da semplificazioni non accettabili, e anche qualche piccola scorrettezza.

beh, indicamele, altrimenti...

Per trovare una molecola che abbia fini terapetutici, possono essere necessari svariate centinaia, a volte migliaia di tentativi. E ogni tentativo deve essere fatto su cavie simili (non figli di sconosciuti presi da chi sa dove nella giungla) e ogni cavia deve essere analizzata accuratamente per capire tutti gli effetti della molecola.

no, questo non è vero. In primis, molti primati vengono rapiti dalla giungla. Così fanno, per esempio, i laboratori Covance, che sono i più importanti in Germania.
Per rimanere all'Italia, il rapporto sulle Ecomafie del Ministero degli Interni (1998 o 1999) segnalava che molti degli animali domestici abbandonati finsicono nei laboratori.
In entrambi i casi si tratta non soltanto di animali la cui "rintracciabilità genetica", diciamo il pedigree è inesistente, ma, nels econdo aso, anche di meticci e di incroci.

Per tutti i farmaci (o quasi) si fa così, quindi o rinunciamo a fare nuovi farmaci o si continua a far così. E siccome non mi risulta che tutti i farmaci in commercio siano inefficaci, o con effetti collaterali peggiori della malattia, credo proprio che la tua generalizzazione sia totalmente fuori luogo.

le cifre dicono che più del 50% (cioé della metà) si è rivelata inefficace o, peggio, dannosa. Non quindi eccezioni o piccoli errori di percorso, ma cifre molto alte. Senza contare poi l'esistenza sul mercato di farmaci assolutamente inutili (per l'impotenza, per dimagrire, per il mal di gola, per il raffreddore etc.etc.), quando l'opzione farmacologica - proprio per lo spreco di vite che comporta - dovrebbe essere al massimo limitata a gravi paologie, invalidanti o mortali
esistono altri metodi di sperimentazione (http://www.ricercasenzaanimali.org ), esistono molti ricercatori che sostengono l'inutilità degli animali a fini di ricerca (per esempo, due "pesi da novanta" come Sabin e Veronesi hanno sostenuto l'inutilità degli animali nella ricerca contro il cancro).

Infine la sperimentazione sull'uomo di un farmaco (che viene fatta solo se non fa schiattare l'animale) viene fatta in maniera diversa da come l'hai descritta tu
Sono contento che mi hai risposto in maniera civile, nonostante il mio primo intervento fosse polemico

si però viene effettuata. Perché allora non ci si limita al modello animale? e quante sono le sperimentazioni condotte su animali che poi falliscono sull'essere umano, dimostrando quindi la radicale diversità (inconciliabile?) tra specie diverse?

Io rispondo sempre in modo civile...finché non mi fanno arrabbiare

[Fenicio (POL)]

In Origine postato da enrique lister
beh, indicamele, altrimenti...

la semplificazione non accettabile è il fatto che hai postulato l'inutilità della sperimentazione sugli animali, la scorrettezza è la descirzione della sperimentazione sull'uomo.
Io sono nell'ambiente, e non parlo per sentito dire.

no, questo non è vero. In primis, molti primati vengono rapiti dalla giungla. Così fanno, per esempio, i laboratori Covance, che sono i più importanti in Germania.
Per rimanere all'Italia, il rapporto sulle Ecomafie del Ministero degli Interni (1998 o 1999) segnalava che molti degli animali domestici abbandonati finsicono nei laboratori.
In entrambi i casi si tratta non soltanto di animali la cui "rintracciabilità genetica", diciamo il pedigree è inesistente, ma, nels econdo aso, anche di meticci e di incroci.

Se leggo un articolo in cui sono riportati dati prelevati da animali non controllati, semplicemente smetto di leggere l'articolo, ma non per odio, ma solo perchè perde di validità.
Poi mi chiedo, che senso ha pagare un topino un migliaio scarso di euro se è possibile andare a caccia di topi in una cascina di montagna?
Che poi mi dici che qualche laboratorio ha modi di fare diversi, vabbè, è l'eccezione che conferma la regola.

le cifre dicono che più del 50% (cioé della metà) si è rivelata inefficace o, peggio, dannosa. Non quindi eccezioni o piccoli errori di percorso, ma cifre molto alte. Senza contare poi l'esistenza sul mercato di farmaci assolutamente inutili (per l'impotenza, per dimagrire, per il mal di gola, per il raffreddore etc.etc.),

e vabbè siamo in tutto il mondo tutti cretini a spenderemigliai di miliardi in cose inutili, e ci lamentiamo e facciamo manifestazione perchè nel sud del mondo non hanno queste cose inutili

quando l'opzione farmacologica - proprio per lo spreco di vite che comporta - dovrebbe essere al massimo limitata a gravi paologie, invalidanti o mortali

sono d'accordo con te molto più di quanto credi, ma fallo capire alla gente che si lamenta che la mutua non passa la chirurgia estetica...

esistono altri metodi di sperimentazione (http://www.ricercasenzaanimali.org ), esistono molti ricercatori che sostengono l'inutilità degli animali a fini di ricerca (per esempo, due "pesi da novanta" come Sabin e Veronesi hanno sostenuto l'inutilità degli animali nella ricerca contro il cancro).

La ricerca attuale sul cancro si basa sui meccanismi di trasduzione del segnale (che se sai cos'è bene, altrimenti non è importante), e per studiare questi non serve usare animali, e puntualmente non si fa ... bastano i campioni autoptici della gente morta. Sarebbe utile utilizzare embrioni umani, cosa che si lamentano che non si può fare (e per quanto mi riguarda non dobrebbero mai farlo, ma non ricomincio una polemica già fatta).
La fisiologia la si può studiare con estrema efficacia sulle cavie, e ancora di più sugli uomini (come si era accorto Hittler, ma io preferisco uccidere centinaia di topini che centinaia di uomini...), la natura la si descrive, non la si inventa, e quindi servono delle cose da osservare...

si però viene effettuata. Perché allora non ci si limita al modello animale? e quante sono le sperimentazioni condotte su animali che poi falliscono sull'essere umano, dimostrando quindi la radicale diversità (inconciliabile?) tra specie diverse?

Io rispondo sempre in modo civile...finché non mi fanno arrabbiare [/B]

Siccome non si può fare solo la seconda (cioè la sperimentazione solo sull'uomo) per motivi etici (dove li trovi centinaia di cavie umane?), si fa prima sul modello animale, se lì funziona si fa anche sugli uomini, facendo diminuire al massimo i test e i rischi.

[enrique lister]

sì, in effetti questo è quanto dice Veronesi ne Un male curabile: "Gran parte delle ricerche sul cancro svoltesi nella prima metà di questo secolo è stata eseguita, come si è visto, soprattutto su animali di laboratorio. Si sperava di ottenere un modello sperimentale che riproducesse nell'animale le condizioni di sviluppo dei tumori umani e di poter trasferire all'uomo i risultati ottenuti.
Ma intorno agli anni Sessanta ci si è resi conto che questa seducente ipotesi di lavoro non era realizzabile. I tumori dei topi, dei ratti, dei polli o delle cavie sono sostanzialmente diversi da quelli dell'uomo; diverso è il loro modo di formarsi; diverso il loro modo di accrescersi; diverso è il loro modo di metastatizzare. Perciò, nonostante l'enorme mole di informazioni che gli studi sperimentali ci avevano fornito sul fenomeno 'cancro', l'utilizzazione in campo umano di tali informazioni rimaneva nel complesso trascurabile.
Era dunque necessario trasferire le ricerche direttamente sui tumori dell'uomo".


Rimane il fatto che - se più del 50% dei farmaci si sono rivelati inefficaci e/o dannosi - stiamo parlando di un fallimento sistematico, non di passi falsi sporadici

[Fenicio (POL)]

Sul fatto che ho detto cose vere non avevo dubbi
Cmq tieni presente che un farmaco, dopo aver passato la sperimentazione sulla cavia e sull'uomo, viene valutato con un sistema che si chiama Evidence Based Medicine (ebm) che si basa, detto in soldoni, sul prendere un buon numero di malati (anche migliaia), dividerli in, mettiamo, 3 gruppi, e lasciare un gruppo sotto placebo (cioè senza medicine) un gruppo col nuovo farmaco, e un gruppo col vecchio farmaco.
Infine si confrontano i risultati. Se un farmaco non da risultati positivi rispetto ai soggetti non trattati, oppure se da risultati inferiori a un vecchio farmaco, solo un medico cretino (o corrotto)lo prescrive
Il fatto di dire che solo il 50% dei farmaci è efficace... è improprio, perchè basta scegliere il farmaco che funziona, e basta andare in internet e cercare su qualche rivista come è andata la sperimentazione di quel farmaco.

[enrique lister]

la Iama si riferisce a farmaci regolarmente entrati nel circuito commerciale, i quali a distanza di anni hanno svelato effetti imprevisti.

E sai bene che "andare su internet a vedere come è andata la sperimentazione" non è mica così facile. Oltretutto, i farmaci vengono prescritti dai medici, mica scelti autonomamente; e non si capisce proprio perché tocchi al paziente il compito di scegliere il farmaco. Il paziente avrebbe invece diritto ad assumere farmaci sicuri, scelti con la massima trasparenza...

[Fenicio (POL)]

In Origine postato da enrique lister
la Iama si riferisce a farmaci regolarmente entrati nel circuito commerciale, i quali a distanza di anni hanno svelato effetti imprevisti.

E sai bene che "andare su internet a vedere come è andata la sperimentazione" non è mica così facile. Oltretutto, i farmaci vengono prescritti dai medici, mica scelti autonomamente; e non si capisce proprio perché tocchi al paziente il compito di scegliere il farmaco. Il paziente avrebbe invece diritto ad assumere farmaci sicuri, scelti con la massima trasparenza...

Un medico non cretino e non corrotto sceglie correttamente.
Per cercare i dati della analisi e delle matanalisi bisogna avere costosi abbonamenti, è vero.