Colonie Spagnole vs Colonie Protestanti, oggi

[Amati75]

In Origine Postato da corneliu zelea
Nel 1609 è passato più d'un secolo dalla scoperta dell'America, ma l'immenso continente è ancora quasi inesplorato. La vera colonizzazione spagnola (e portoghese in Brasile) incomincia nel secolo XVII, il 1600. In Europa nasce (in Inghilterra nel 1616) la prima idea di democrazia ("one man, one vote", ogni uomo un voto), ma nelle Americhe si discute ancora se gli indios hanno un'anima o no, se sono uomini come i bianchi o no. Discussione che oggi appare assurda, inverosimile. Ma viene da un'interpretazione letterale della Bibbia, che non parla di questo nuovo continente da poco scoperto. Allora, gli indios sono uomini come i cristiani d'Europa destinati alla redenzione in Cristo o sono "homines silviculi" (uomini della selva), a metà strada fra il genere umano e gli animali selvatici? Hanno capacità intellettuali e morali o agiscono per istinto come gli animali? Hanno veramente un'anima immortale o qualcosa d'altro?

La Chiesa e i teologi si pronunziano chiaramente sulla natura umana di indios e neri. Lo stesso Re di Spagna pubblica numerose leggi e decreti per condannare la schiavitù e i cattivi trattamenti a cui gli indios erano sottoposti. Ma i pregiudizi sono duri a morire, specie quando c'è sotto un grosso interesse economico. Nel diritto coloniale spagnolo (e portoghese) gli indios erano equiparati a minori bisognosi di protezione, di stimolo al lavoro organizzato, di organizzazione della loro vita sociale secondo schemi europei. Non si concepiva altra "civiltà" che quella europea, cui anche gli indios dovevano accedere: ma, essendo primitivi e selvatici, bisogna condurveli con metodi paternamente costrittivi, come si fa con i ragazzi, mentre li si istruisce nel cristianesimo e quindi si civilizzano i loro costumi.

Partendo da questi presupposti, la Corona di Spagna affida gli indios ai colonizzatori (assistiti dai missionari per la parte religiosa), affinché li inquadrino nel lavoro, insegnando loro a lavorare la terra, istruendoli nella dottrina cristiana e avviandoli alla "civiltà". Nasce così l'istituto della "encomienda", per cui ad un colono viene affidato un vasto territorio da colonizzare: gli indios che vi sono dentro sono sotto la sua autorità e protezione. Naturalmente l'"encomienda" ha delle regole ben precise (proibito ridurre gli indios in schiavitù, chi non vuole starci può andarsene, proibito l'uso della frusta o altri maltrattamenti, ecc.) e si conoscono anche casi di coloni spagnoli condannati dai tribunali spagnoli per abusi sugli indios (quasi sempre in seguito a denunzie di missionari). Però, in pratica, nell'immenso continente quasi spopolato e senza strade, nella sua "encomienda" il colono era re e signore assoluto.


Si può notare la differenza sostanziale fra la colonizzazione spagnola (e portoghese) dell'America centrale e meridionale e la colonizzazione inglese nel Nord America. Mentre nell'America Latina bianchi e indios si sono mescolati, creando il meticciato (data la scarsezza di donne spagnole, i coloni ed i militari spagnoli finivano per sposare donne indie), nell'America del Nord i coloni scacciano i pellerossa dalle loro terre, conducendo vere guerre di sterminio per occupare tutto il territorio (come è pure accaduto in Australia e in Sud Africa con altri colonizzatori anglosassoni e protestanti!).

Nell'America spagnola, le navi e le armate dei "conquistadores" erano sempre accompagnate dai missionari, anch'essi inviati dalla Corona spagnola, che concepiva la colonizzazione come un'opera di fede e di civiltà. È noto il travagliato rapporto fra missionari e colonizzatori spagnoli (e portoghesi in Brasile). Soprattutto sono note le proteste di non pochi missionari contro i metodi schiavisti dei coloni (Bartolomeo de las Casas è solo uno fra i tanti) e l'azione dei Papi (bolle e scomuniche contro chi praticava la schiavitù) per mitigare i metodi della colonizzazione. Com'è noto il grande lavoro teologico e giuridico della Chiesa per scalzare alla base le teorie razziste che guidavano i coloni: Francesco de Vitoria sostiene, nella prima metà del 1500 (prima ancora di Las Casas), la tesi secondo cui gli indios (anche se infedeli e primitivi) sono uomini come i bianchi, hanno i diritti dei bianchi e devono essere rispettati da tutti, soprattutto dai cristiani.

Meno nota è l'epopea delle "Riduzioni" che ha rappresentato il tentativo riuscito di creare un altro tipo di colonizzazione, rispettosa dell'uomo e delle culture, in alternativa a quella praticata da spagnoli e portoghesi nelle Americhe. Stranamente, questo capitolo glorioso delle missioni è dimenticato, mentre, credo, rappresenta bene lo spirito, gli scopi, i metodi dei missionari del passato, quando si incontravano con popoli diversi e di civiltà orale (o "primitivi").

Difatti come detto... in teoria la schiavitu' era illegale, nella pratica no... quello che ho detto io:

"Soprattutto sono note le proteste di non pochi missionari contro i metodi schiavisti dei coloni (Bartolomeo de las Casas è solo uno fra i tanti) e l'azione dei Papi (bolle e scomuniche contro chi praticava la schiavitù) per mitigare i metodi della colonizzazione. "


Ovvero, la Corona e la chiesa potevano dire dall' Europa quello che volevano..ma nelle miniere e nei latifondi... vigeva la schiavitu, mi spiace ma e' un fatto.

Inoltre voglio nuovamente richiederti, non ti sembra ovvio che all'epoca dovettero per forza evitare massacri? Come facevano 180 Spagnoli a colonizzare, e a sfruttare l eminiere di un continente s enon con il lavoro manuele degl'Indios?
Difatti, ripeto in Argentina ed in Cile, dove queste miniere non furono trovate in egual misura, la popolazione, mestiza ed indigena e' molto inferiore che negl'altri paesi.

[Ambrogio]

In Origine Postato da Amati75
E' un fatto, certo, ma presentato in modo fazioso..dato che ripeto, l'imperialismo all'epoca era la norma, non l'eccezione, gl'Europei allo stesso tempo che facevano nelle altre parti del mondo?

Ricordiamoci che sempre nel XIX secolo gl'Inglesi fecero una guerra con la Cina per l'Oppio (con la quale presero Hong Kong ed aprirono altri porti al commercio Europeo)

Tutto verissimo ma il fatto e' che gli americani vogliono fare lo stesso degli europei ma non lo dicono.Sessanta anni dopo diranno anche che fanno la guerra al Sud per eliminare lo schiavismo.Non e' questione di faziosita' ma solo di far sapere come sono andate le cose o preferisci la Storia come perpetua presa per i fondelli ?

[Amati75]

In Origine Postato da Ferruccio
Tutto verissimo ma il fatto e' che gli americani vogliono fare lo stesso degli europei ma non lo dicono.Sessanta anni dopo diranno anche che fanno la guerra al Sud per eliminare lo schiavismo.Non e' questione di faziosita' ma solo di far sapere come sono andate le cose o preferisci la Storia come perpetua presa per i fondelli ?

Nessuna presa per i fondelli, semplicemente esporlo in modo , che scusa se non ti piace come lo definisco, fasiozo non aiuta certo a far si che non sia una presa per i fondelli.
Perche' se tu mi dici che gl'USA prendevano per i fondelli.. beh lo stesso vale per le potenze Europee del tempo.. invadevano e creavano colonie per esportare la civilta'....
La stessa Ighilterra fece una guerra per far "cessare il traffico di schiavi".
Le cose devono anche essere messe in prospettiva (tempo storico).

[Blue Jay]

Rileggendo gli interventi finora postati, sono rimasto molto colpito da alcune pacchiane imprecisioni, dettate forse da pregiudizi purtroppo ben radicati.

In buona sostanza si dice che i bianchi anglosassoni avrebbero sterminato fino all'ultimo indiano del Nord America.

Per esperienza personale posso testimoniare che molti miei amici statunitensi del Mid-West (all'apparenza 'caucasian'), hanno antenati indiani, spesso della tribù Cherockee.

Anche alcuni noti attori di Hollywood sono fieri della loro discendenza indiana, almeno parziale.

Personalmente ho visitato le riserve Cherockee in Tennessee, vicino Pidgeon Forge.
Gli indiani erano vestiti più o meno con bluejeans, cappello a falde larghe e camicia a quadrettoni; si individuavano però facilmente a causa dell'acconciatura e dei capelli lunghi.
Alcuni sembravano un po' troppo bazzicare vicino ad un bar, però nessuno li obbligava forzosamente a bere, solo libero arbitrio.

Sono stato nella zona di Seattle, anche lì c'erano riserve indiane che vendevano fuochi d'artificio, poi spesso capitava di andare al supermarket e di incontrarne qualcuno.

Ho visitato il Colorado precisamente la zona di Mesa Verde, Durango, etc.
Pure lì ho visto gli indiani piuttosto benestanti (macchinoni nuovi fiammanti) e con i pozzi di petrolio.

Nella stessa zona ho visitato la riserva Navajo, ho conosciuto degli indiani, i quali alle mie domande dettate dalla curiosità riguardo la colonizzazione del West, hanno tagliato corto (scocciati dai luoghi comuni), ma con grande dignità

Un'altra volta ero in vacanza su di un magnifico lago artificiale al confine fra Kentucky e Tennessee, c'era un gruppo di turisti in albergo che per qualche motivo mi incuriosiva.

Cominciai a parlare con loro e feci la scoperta che praticamente tutti i clienti dell'hotel appartenevano ad una tribù indiana, che annualmente lì si riuniva.
Mio figlio giocò insieme a loro sulle altalene e scivoli dell'hotel, divertendosi un mondo.

Furono tutti veramente molto contenti ed ammirati di conoscere un italiano.
Quindi tutti i vostri pregiudizi che a vanvera tirate fuori, da parte loro non c'erano proprio, e forse stanno solo nelle vostre zucche.

Trovo poi innegabile e inconfutabile l'effettiva maggiore ricchezza economica propria dei paesi anglofoni del Nuovo e Nuovissimo Mondo.

Il resto somiglia troppo alle scivolose e tendenziose arrampicate sugli specchi!!!

[catilina71]

In Origine Postato da fuego
Guardate la situazione degli stati colonizaati dagli inglesi (Usa, Canada, Australia, Nuova Zelanda) dalla catastrofe ecnomica lascita dalla Francia, dalla Spagna e dal Portogallo.
Da un lato l'individualismo capitalistico e tollerante inglese.
Dall'altro lo Stato accentratore, assolutista, depredatore, illiberale nell'econoima e nelle libertà civile, oberato dal fardello della Chiesa Cattolica, dalla Inquisizione, dalla colonizzazione religiosa.

bisogna anche dire che i colonizzatori anglosassoni si sono sostituiti, previo sterminio, alle popolazioni autoctone.
è la specialità dei wasp.

[catilina71]

In Origine Postato da fuego
Non furono più umani i conquistadores spagnoli.
Resta il fatto che nativi di america e aborigini, dopo tante sofferenza, godono molti più diritti dei discendenti Incas, Maya ecc.
E se i nativi nordamericani eraro molto meno numersoi di altre popolazioni indigene è ovvio che oggi ci siano molto meni indigeni nel nord america rispetto a altre popolazioni. E' un fatto di densità della popolazione.

che io sappia gli aborigeni e gli indiani americani se la passano più o meno come gli indios sudamericani se non peggio.
ti informo poi che i nativi nordamericani erano più numerosi di quelli sudamericani. gli indiani uccisi sono stati sei milioni in pochi anni, queste sono le informazioni di cui dispongo. sappi inoltre che la prima guerra batteriologica è stata scatenata dai wasp nordamericani. quei bravi civilizzatori donavano agli indiani coperte contagiate con vaiolo.
a parte le polemiche non credo giusto fare una distinzione del tipo proposta.
diciamo che senza dubbio il sudamerica è meno sviluppato del nordamerica, ma le popolazioni autoctone sotto il dominio wasp sono state di fatto sterminate, mentre in sudamerica vi sono stati genocidi e crimini orrendi, ma non lo sterminio quasi totale come quello degli indiani.

[corneliu zelea]

In Origine Postato da Blue Jay


Personalmente ho visitato le riserve Cherockee in Tennessee.
Gli indiani erano vestiti più o meno con bluejeans, cappello a falde larghe e camicia a quadrettoni; si individuavano però facilmente a causa dell'acconciatura e dei capelli lunghi.

e io che pensavo avessero le penne in testa e le asce, si spostassero cavalcando a pelo sui cavalli pezzati e dormissero nei teepee.

meno male che tra noi c'è un uomo di mondo.

e non ti sei chiesto PERCHE', nonostante siano nella terra dei loro padri, oggi abitano in zone chiamate RISERVE ???

[Amati75]

In Origine Postato da catilina71
che io sappia gli aborigeni e gli indiani americani se la passano più o meno come gli indios sudamericani se non peggio.
ti informo poi che i nativi nordamericani erano più numerosi di quelli sudamericani. gli indiani uccisi sono stati sei milioni in pochi anni, queste sono le informazioni di cui dispongo. sappi inoltre che la prima guerra batteriologica è stata scatenata dai wasp nordamericani. quei bravi civilizzatori donavano agli indiani coperte contagiate con vaiolo.
a parte le polemiche non credo giusto fare una distinzione del tipo proposta.
diciamo che senza dubbio il sudamerica è meno sviluppato del nordamerica, ma le popolazioni autoctone sotto il dominio wasp sono state di fatto sterminate, mentre in sudamerica vi sono stati genocidi e crimini orrendi, ma non lo sterminio quasi totale come quello degli indiani.

No, la popolazione Indigena era numeramente piu' numerosa nel centro e nel sud America che nel Nord America, anche perche' nel Nord America si trattava per la maggiorparte di tribu nom adi, mentre nel reso del continente di Stati con agricoltura avanzata (basta pensare al sistema d'irrigazione tutt'oggi utilizzabile nella Valle del Messico), quindi con la possibilita' di sostenere un numero maggiore d'individui.

Per quanto riguarda la guerra batteriologica, il fatto di dare coperte infette fu utilizato sia dai coloni Inglesi, sia da quelli Francesi.
Inoltre anche se involontariamente lo stesso sucedette con gl'Indios del Sud America in contatto con i Conquistadores Spagnoli.

Nel Nord vennero decimati in battaglie nel Sud non si poteva dato che erano necessari per lo sfruttamento minerale, ma furono ugualmente decimati nelle miniere e nei latifondi.

[Ambrogio]

In Origine Postato da Amati75
Nessuna presa per i fondelli, semplicemente esporlo in modo , che scusa se non ti piace come lo definisco, fasiozo non aiuta certo a far si che non sia una presa per i fondelli.
Perche' se tu mi dici che gl'USA prendevano per i fondelli.. beh lo stesso vale per le potenze Europee del tempo.. invadevano e creavano colonie per esportare la civilta'....
La stessa Ighilterra fece una guerra per far "cessare il traffico di schiavi".
Le cose devono anche essere messe in prospettiva (tempo storico).

Il fatto e' che la Dottrina Monroe parla solo di EUROPEI e di
nessun altro.Mettiamo pure tutto in prospettiva ma allora in fatto di presa per i fondelli diciamo anche che la Guerra di Indipendenza americana non ebbe origine dalla tassa sul TRe o dalla Carta Bollata bensiì quando i coloni si accorsero ched gli inglesi volevano impedire loro di raggiungere la costa del Pacifico e sottrarre loro i ricchi commerci attraverso quello che loro gli inglesi temevano diventasse una via all' Oriente concorrente alla loro via delle Indie.

Che la Guerra civile non fu determinata dalla questione dello schiviosmo ma solo dala volonta' del Nord di stroncare i commerci del Sud con l'Europa , che la guerra hispano-americana non fu causata dalla Spagna bensì' dagli USA che volevano sgomberare la zona del costruendo canale di PANAMA dagli sopagnoli cui poi gli USA portarono via le Filippine e via di questo passo fino all'incidente del Golfo del Tonchiio passando per Pearl Harbour e il Lusitania.

Un saluto

[Ambrogio]

In Origine Postato da corneliu zelea
e io che pensavo avessero le penne in testa e le asce, si spostassero cavalcando a pelo sui cavalli pezzati e dormissero nei teepee.

meno male che tra noi c'è un uomo di mondo.

e non ti sei chiesto PERCHE', nonostante siano nella terra dei loro padri, oggi abitano in zone chiamate RISERVE ???

Nella zona del Grande Canyon se e' per quello c'e' una tribu' pellirossa che proibisce l'ingresso nella loro riserva ai bianchi in quanto dice di essere stata ingannata dai bianchi al punto che non vuole piu' avere a che farfe con loro.

Ricordatevi che per sterminare i pellirosse furono usate financo le coperte di ammalati di valoio regalate loro,