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    SENATORE di POL
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    Predefinito I Nazionalbolscevichi, ossia la "sinistra NazionalSocialista"

    dalla rete

    " ALLA SINISTRA DI HITLER

    La definizione che abbiamo dato del fascismo come rivoluzione di destra resta in sostanza comune a tutte le sue varianti.
    (George L. Mosse)

    Il termine "nazionalbolscevismo" comparve per la prima volta in un opuscolo dal titolo omonimo, pubblicato dopo la Prima Guerra Mondiale in Germania, scritto da un accademico di destra, tale Eltzbacher, che di fronte alle sanzioni economiche e all'occupazione militare degli Alleati vittoriosi auspicava una Germania bolscevizzata. Nel biennio 1919 - '20, i comunisti Wolffheim e Laufenberg ripresero queste teorizzazioni, richiamandosi alle tesi di W. Rathenau per la "resistenza armata" di tutto il popolo contro l'imperialismo e, implicitamente, alle classiche tesi fichtiane sullo "Stato corporativo chiuso", battendosi per la collaborazione tra "nazionalisti rivoluzionari" e Partito comunista, sia contro i capitalisti che contro la socialdemocrazia.
    Secondo numerosi storici, soprattutto di scuola liberale, tale convergenza tra "opposti estremismi" contro la democrazia non solo vide in seguito la luce ma fu la causa della morte della Repubblica di Weimar e, a supporto di tale tesi si citano come prove il referendum contro il governo prussiano retto dal socialdemocratico Otto Braun e lo sciopero dei trasporti pubblici di Berlino con la strana intesa tra le "camicie brune" delle SA (Sturmabteilung) e la Lega dei combattenti del Fronte Rosso; in realtà però tale visione non tiene conto della guerra civile combattuta strada per strada dai militanti comunisti del K.P.D., assieme agli anarcosindacalisti della F.A.U. (Freie Arbeiter Union) e a settori operai socialdemocratici, contro le squadre naziste. Le responsabilità della sinistra social-comunista tedesca furono semmai altre, a partire dal fallimentare progetto di costruzione di un socialismo di Stato, in grado di eliminare le contraddizioni tra Capitale e Lavoro, fatto proprio dai nazisti e poi usato da Hitler nella costruzione del suo Stato totalitario; inoltre rimane un'ombra inquietante la connivenza di buona parte della sinistra tedesca di fronte al montante antisemitismo.
    La questione centrale resta però in gran parte da indagare e riguarda l'identità "anticapitalista" e "antiborghese" che la propaganda nazionalsocialista seppe costruire attorno al suo effettivo ruolo reazionario e antiproletario, affermandosi anche in settori decisamente popolari; sovente infatti si tende a dimenticare che le prime SA fondate nel '21 erano composte da operai, disoccupati e sottoproletari, e che i veri artefici dell'affermazione nazista nelle roccaforti operaie di Amburgo, Berlino e Lipsia furono dei "filosovietici" come i fratelli Strasser. assieme all'organizzazione delle cellule di fabbrica nazionalsocialiste (NSBO) di Reinhold Muchow.
    Se si considerano le ricerche statistiche riguardanti la composizione sociale degli elettori del Partito Nazista, dei suoi iscritti e dei membri delle SA c'è di che rimanere allibiti; bastino solo alcune cifre: gli operai dequalificati costituivano tra il '25 e il '33 la categoria sociale più numerosa tra i membri del NSDAP (ossia del Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori) e il 62% circa degli squadristi SA erano lavoratori industriali e agricoli.
    L'estrazione popolare e proletaria di buona parte delle SA, assieme all'estremismo socialista di alcuni suoi comandanti legati a Gregor Strasser, tra l'altro determinarono tra il dicembre `32 e il gennaio `33 autentici casi di rivolta contro la direzione politica imposta da Hitler; nella Franconia Centrale buona parte delle 6/7.000 "camicie brune" sotto la guida del loro comandante Wilhelm Stegmann costituirono un'organizzazione paramilitare indipendente affermando che le SA dovevano smettere di essere soltanto i "vigili del fuoco" o le "guardie di palazzo". Analoga sedizione si registrò in Assia e a Berlino vi furono scontri tra SA e SS. Inoltre "in diverse parti del paese membri delle SA delusi passarono ai comunisti, che li arruolarono prontamente nei propri reparti paramilitari".
    La corrente "anticapitalista" del nazismo fu molto forte sino ai primi anni Trenta e, oltre che all'interno di ampi settori delle SA, la sua influenza era avvertibile a diversi livelli della società tedesca.
    Nel `33 il presidente dell'Alta Slesia, Bruckner, attaccò con forza i grandi industriali "la cui vita è una continua provocazione". A Berlino, tale Koeler, della Federazione operaia nazista, ebbe a dichiarare: "Il capitalismo si arroga il diritto esclusivo di dare lavoro alle condizioni da lui medesimo stabilite. Questo dominio è immorale e dobbiamo spezzarlo", mentre Kube, capo del gruppo nazista al Landtag prussiano, se la prendeva con i latifondisti ed il governo sollecitando la riforma agraria mediante la confisca prevista dal programma del partito.
    Da tempo ormai però il führer aveva deciso altrimenti incaricando il principale capitalista tedesco, Krupp von Bohlen, della riorganizzazione dell'industria tedesca, mentre il Consiglio generale dell'economia risultava composto da 17 membri, comprendenti tutti i maggiori industriali e i più importanti banchieri della nazione che avevano appoggiato la controrivoluzione nazista.
    Dopo la conquista del potere Hitler, ormai Cancelliere del Reich, avviò pertanto un'opera di spietata normalizzazione interna al fine di "mantenere l'ordine nelle strutture economiche (...) secondo le leggi originarie radicate nell'umana natura"; l'apice di tale stabilizzazione venne raggiunto il 30 giugno 1934 durante "La Notte dei Lunghi Coltelli", quando vennero sterminati un certo numero di politici conservatori scomodi, personalità cattoliche e militari dissidenti, assieme alla "sinistra" del nazionalsocialismo facente capo al capi delle SA di Roehm, e a settori di destra, capeggiati dall'ex-cancelliere generale von Schleicher, che tramavano contro Hitler utilizzando tatticamente anche la corrente "rossa" del Partito nazista che si riconosceva in Gregor Strasser; ma il senso principale del massacro fu quello descritto con precisione da Julius Evola:

    Fra le SA, le Camicie Brune, il cui capo era Ernst Roehm, si era fatta largo l'idea di una "seconda rivoluzione" o di un secondo tempo della rivoluzione; si denunciava il sussistere nel Reich di gruppi "reazionari", che erano quelli della Destra, e una combutta di Hitler coi "baroni dell'esercito e dell'industria" (...) Ebbene, il 30 giugno 1934 valse essenzialmente come lo stroncamento di questa corrente radicalista del partito e di un suo supposto complotto.

    D'altra parte fu lo stesso Hitler, durante il discorso pronunciato al Reichstag il 13 luglio seguente, ad assumersi la responsabilità di "giustiziere supremo del popolo tedesco" e a rivendicare la legittimità delle centinaia di assassini compiuti dalle SS e dalla Gestapo che in questo modo avevano sventato una "rivoluzione nazionalbolscevica".
    Sul finire del `34 e ai primi del `35 circa centocinquanta comandanti delle SS furono trovati uccisi; sui loro cadaveri un cartoncino con le lettere R.R. per Roehms Rächer (Vendicatori di Roehm) farebbe pensare ad un'estrema vendetta dei nazisti ormai nemici di Hitler; ma ormai per il Fronte Nero, per Opposizione e per gli altri gruppi della Rivoluzione Conservatrice, su posizioni diverse ma accomunati dalla visione secondo cui Germania e Unione Sovietica avrebbero dovuto dare vita ad un'alleanza anticapitalista in funzione anti-Occidente, non rimaneva che scomparire in attesa di momenti più propizi che si sarebbero presentati sul finire della Seconda Guerra Mondiale.
    Interessante peraltro notare che anche una parte del fascismo russo avrebbe maturato simili convinzioni, giungendo ad affermare che "le aspirazioni nazionali della Russia si sono espresse nell'azione del Partito comunista e dei suoi dirigenti" e ritenendo che lo stalinismo avesse finito per riflettere le loro idee.
    Il destino dei sospetti nazionalbolscevichi tedeschi, schedati e perseguitati dalla Gestapo fu in alcuni casi quello dell'eliminazione fisica o della deportazione nei lager tanto che sono stati definiti come i "trotzkisti" del nazionalsocialismo; ma così come difficilmente si può negare che Trotzky sia stato un comunista per il fatto che venne fatto assassinare da Stalin, altrettanto difficilmente si può negare che i nazionalbolscevichi siano stati solo la "sinistra" del movimento nazista e, paradossalmente, lo stesso Hitler fu a modo suo "nazionalbolscevico" quando nel `39 Ribbentrop e Molotov firmarono l'infame patto di non-aggressione tra Germania ed URSS.
    "
    testo prelevato dal sito:
    www.intermarx.com

    Saluti liberali

    •   Alt 

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  2. #2
    SENATORE di POL
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  3. #3
    W Charles A. Lindbergh 21.5.1927
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    Predefinito

    http://www.liberalfondazione.it/arch...rosso_nero.htm
    Ernst Nolte
    Il rosso e il nero
    di Massimo de Angelis

    Perché il nazismo nacque e giunse al potere, quale ruolo giocò in esso l'antibolscevismo e quale il nazionalismo tedesco; le diverse anime del movimento di Hitler e il suo modello economico-sociale, la guerra di Spagna e il patto Molotov-Ribbentrop. E, infine, le prospettive future della Germania e dell'Europa. Sono questi alcuni dei temi di questa intervista con Ernst Nolte, lo storico tedesco, allievo di Heidegger, Hartmann e Fink, che ha sostenuto con nettezza la comparabilità tra i due grandi totalitarismi di questo secolo, e ha affermato che il nazismo aveva rappresentato un contraccolpo alla rivoluzione russa. Fu infatti un suo articolo apparso nel 1986 sulla Frankfurter Allgemeine Zeitung, dal titolo «Il passato che non vuole passare. Contrapposizione o parola fine» ad accendere una lunga e aspra discussione tra gli storici tedeschi che poi si estese in tutta Europa. Perché fu quello l'inizio di una vera e propria rilettura del nazionalsocialismo e del rapporto tra i totalitarismi del Novecento, l'atto di nascita dell' Historikerstreit, della controversia sul revisionismo storico. Teoria poco dopo ampiamente esposta dallo storico tedesco nel libro La guerra civile europea 1917-1945 (pubblicato in Italia da Sansoni). Secondo Nolte, che attualmente è professore emerito a Berlino dove vive e lavora, la storia di questo secolo è stata considerata da un unico punto di vista e il compito che egli si è dato in questi anni non è stato quello di capovolgere, bensì di integrare la memoria storica europea. Oggi, però, accanto a una ricostruzione obiettiva dell'accaduto, dobbiamo anche essere capaci di dimenticare il passato per esserne sì consapevoli, ma non prigionieri.

    Si può dire che il Ventesimo secolo, per quanto riguarda l'Europa, è segnato fondamentalmente dal sogno tedesco di ricostituire il Sacro Romano Impero? Un sogno nel quale, per altro verso, si esprimeva una esigenza dettata dalla Realpolitik: quella di creare una grande potenza centrale in Europa, in grado di competere con America e Russia?
    La domanda non mi sembra correttamente posta. L'idea di una restaurazione del Sacro Romano Impero nella nazione germanica fu considerevolmente diffusa nell'epoca weimariana, soprattutto in ambienti cattolici. Si potrebbe parlare di un romanticismo imperiale che si definiva germanico ma che in realtà era sovranazionale, guardando esso anche a popoli non tedeschi, per esempio i cechi. È vero che questo romanticismo imperiale ha influenzato anche le concezioni nazionalsocialiste, ma è a mio avviso da tenere ben distinto dal nazionalsocialismo. Perché tale movimento, sin dall'inizio, è stato essenzialmente un'espressione del nazionalismo tedesco, che si fondava sull'impero bismarckiano e che certamente voleva andare oltre rispetto a esso. Hitler era sicuramente un «grande tedesco» (non a caso era un austriaco). Significativa è in proposito una sua affermazione: «Bismarck ha edificato I'Impero tedesco, ma I'Impero grande-tedesco poteva essere realizzato solo da un austriaco e da un cattolico». Hitler si considerava, in effetti, un cattolico. Certamente non lo era più. Di fatto, però, Hitler non è mai uscito dalla Chiesa.

    La differenza è, dunque, tra una concezione sovranazionale e una nazionalistica?
    Esattamente. Si può certamente riscontrare un'eco del romanticismo imperiale nel nazionalsocialismo. Ma la differenza fondamentale è che quest'ultimo pensava di fare della Germania la potenza egemone in Europa; poteva anche pensare di conquistare stabilmente altri Paesi ma non sulla base di una concezione di impero bensì della centralità del popolo e della nazione tedesca. Alla base del nazionalsocialismo vi è poi una seconda concezione, intrecciata alla prima. Che io, tendenzialmente, definirei non nazionalistica ma antibolscevica e anticomunista. Se essa si fosse manifestata allo stato puro sarebbe stata una concezione anch'essa sovranazionale. Per esempio, all'apertura del cosiddetto fronte orientale, nel 1941, avrebbe trovato certamente degli alleati nelle forze antibolsceviche della Lituania, della Lettonia, dell'Ucraina. E si trattava di forze rilevanti. Hitler, in effetti, si rivolse a queste forze, ma in modo puramente propagandistico. Insomma, sarebbe stato possibile, se l'anticomunismo di Hitler non fosse stato legato a un rigido nazionalismo, costituire un fronte primario antibolscevico paneuropeo. Esso non sarebbe stato caratterizzato in primo luogo dalla Germania, ma certamente avrebbe avuto in essa il suo fulcro. E in esso avrebbero potuto ritrovarsi i nazionalsocialisti, i nazionalisti ucraini o del Baltico ma anche, per esempio, i francesi. Queste due concezioni, quella nazionale tedesca e quella primariamente antibolscevica, in certi momenti si sono armonizzate ma per lo più si sono contrastate e indebolite reciprocamente.

    Vuol dire che il nazionalismo fu un fattore ideologico decisivo per coagulare una forza e un partito alternativi al bolscevismo ma che contemporaneamente esso è stato anche un elemento in contrasto con quel fine?
    Sì. Tra le due concezioni vi è certamente in Hitler un chiaro legame. Perché egli era convinto che il marxismo non consentiva di unire il popolo tedesco bensì, al contrario, lo spaccava. Ma, naturalmente, mentre vi erano in altri Paesi europei degli antibolscevichi, nazionalisti tedeschi fuori dalla Germania non ce n'erano. Quindi la saldatura tra antibolscevismo e nazionalismo tedesco ha indebolito l'unità del primo momento.

    Vediamo le cose da un punto di vista leggermente differente. Il successo del nazionalsocialismo più che a due fattori ideologici, quello nazionalista e quello antibolscevico, non potrebbe discendere dalla saldatura tra un socialismo anticomunista e l'interesse realpolitiker tedesco a contrastare le potenze laterali (Russia e Inghilterra) e a rimettere in discussione la pace di Versailles? Qual è il rapporto tra quel livello ideologico e questo interesse realpolitiker?
    La Realpolitik si fonda su un principio semplice: rendere il proprio Stato il più forte e potente possibile. In tal senso un principio che è prosperato anche in altri Paesi europei. Ma non con la radicalità conosciuta in Germania. E questo perché il nazionalsocialismo ideologicamente è anche qualcosa di diverso: l'idea di costruire la «nazione tedesca», che non a caso si dice anche socialista. E cioè una nazione, per esempio, senza lotta di classe, in cui i capitalisti non sono eliminati ma non svolgono più un ruolo chiaramente dominante.

    Il nazionalsocialismo come terza via?
    Sì: il nazionalsocialismo voleva essere una terza via. Oggi Gysi, leader del Pds, parla di terza via tra capitalismo e socialismo sovietico. Era all'incirca quanto pensava Hitler. E questo è un ulteriore fattore ideologico essenziale del nazionalsocialismo.

    Al quale va aggiunto l'antisemitismo.
    Sì. Penso peraltro che l'antisemitismo (ma questa è una definizione sbagliata, Hitler non fu mai antisemita, fu anzi filo-arabo, ma antigiudaico) non possa essere separato dall'antibolscevismo. I nazionalsocialisti non si possono definire antigiudaici se non si dice anche che essi hanno visto nel giudaismo l'origine del bolscevismo. E l'antigiudaismo antibolscevico non è fenomeno esclusivamente tedesco. Mussolini, all'epoca della prima guerra mondiale, vedeva una relazione tra giudaismo e bolscevismo. Lo stesso può dirsi per Churchill o per Civiltà cattolica, la rivista dei gesuiti. Quel che è certo è che molti bolscevichi avevano origine giudaica. E che Trotzkij poteva fare quel che voleva ma si continuava a vedere in lui un ebreo. Naturalmente ci si può indignare per ciò e si può sostenere che i sionisti avrebbero considerato Trotzkij un ebreo rinnegato, un uomo che aveva sciolto il rapporto di appartenenza al popolo ebraico e che non aveva più fede nel Dio ebraico. La domanda allora è: un uomo che ha genitori ebrei, ma che non ha fede ebraica né si sente più parte del popolo ebraico, è ancora un ebreo? Lo si può definire tale? È una domanda difficile. I nazionalsocialisti hanno risposto: sì. Perché erano convinti che il giudaismo non è un fenomeno culturale ma biologico. Ripeto, però: l'antibolscevismo antigiudaico non è una manifestazione nazionale tedesca. È una tendenza presente in tutta Europa.


    In che misura le scelte altalenanti di politica estera di Hitler nei confronti della Russia avevano motivazioni geopolitiche, e in che misura ideologiche?
    È proprio questo il tema su cui avvenne lo scontro tra le due ali del Partito nazionalsocialista. C'era l'ala monacense, che era anche quella di Hitler e Rosenberg, e quella della Germania del Nord. E cioè quella nazionalbolscevica, che premeva per una collaborazione tra Germania e Russia. La collaborazione tra i due grandi sconfitti della prima guerra mondiale. Una linea che Hitler combatté duramente. Anche perché in questi circoli nazionalbolscevichi non si proponeva solo un'alleanza con la Russia, ma anche col Terzo mondo. E cioè con tutte le forze anti-inglesi. Una tale prefigurazione dell'odierno terzomondismo, tipica di personaggi come Otto Strasser, era diffusa. Hitler, però, la contrastò sempre apertamente anche perché egli era un ammiratore dell'Impero inglese, era un anglofilo. Egli pensò sempre all'Herrenmensch, al contrario dei nazionalbolscevichi. Il confronto, insomma, era tra due diverse concezioni e tra due vie alternative. Anche oggi, in linea di principio, la Germania ha di fronte a sé la possibilità, in prospettiva, di allearsi con la Russia contro l'America. È un'ipotesi che appare remota ma che non è da escludersi. Del resto, all'epoca di Weimar, appariva altrettanto remota l'ipotesi di un'alleanza della Germania con l'Occidente, e oggi essa appare incontestabile.

    Pensa che questa ricorrente spinta verso la Russia abbia avuto e abbia motivi geopolitici, economici o anche spirituali?
    L'importanza del fattore economico balza subito agli occhi, essendo la Russia oggi, come sempre, uno straordinario produttore di materie prime. Ma non c'è solo questo. C'è anche una parentela spirituale tra tedeschi e russi che, probabilmente, ha a che fare con uno strato emozionale più profondo di quanto non sia per il rapporto tra tedeschi e americani. Un'affinità culturale che per il momento è soffocata ma che un giorno potrebbe riemergere. Ma io dico: c'è anche maggiore affinità fra tedeschi e francesi che non con gli americani. I francesi combattono oggi contro il predominio culturale americano che è palpabile.

    Ma qual è il motivo di questo legame?
    La cultura dei francesi - per quanto essi non lo riconoscano volentieri - è aristocratica. I francesi restano legati al retaggio dei grandi re del XVIII secolo. Nella sostanza anche la cultura tedesca è aristocratica. L'idealismo tedesco è cosmopolita ma non democratico. In altre parole, l'ostilità alla cultura della Coca Cola e dei McDonald's può unire russi, tedeschi e francesi.

    Torniamo al nazismo. Ho l'impressione che lei abbia voluto individuare più fattori nella genesi del nazismo: un fattore oggettivo, cioè legato a interessi economici e geopolitici; uno legato alle emozioni (la paura del bolscevismo); un altro ancora connesso all'ideologia di Hitler e ai suoi aspetti anche ossessivi. È così? E qual è, in ultima analisi, l'aspetto determinante?
    Anzitutto si devono sottolineare i dati oggettivi. Per esempio, la posizione centrale della Germania in Europa. Durante la vecchia Bundesrepublik, parlare di centralità tedesca appariva sconveniente, ma oggi essa è di nuovo un dato di fatto. Da questo dato di fatto sorgono peraltro particolari conseguenze, essendo la Germania strettamente legata alla Nato. Ma all'epoca di Weimar, quando la Germania era ancora sovrana, si poteva scegliere l'ipotesi occidentale, come fece Stresemann, oppure quella orientale, come facevano i nazionalbolscevichi, o ancora una intermedia tra Est e Ovest. Anche Hitler aveva fatto sua un'opzione: quella della signoria tedesca. Che si doveva affermare sia a Est che a Ovest. Questo in Hitler è presente nella forma più estrema. Noi sconfiggeremo l'Inghilterra, noi sconfiggeremo la Russia, entrambe le potenze laterali saranno da noi sconfitte. Tuttavia il suo orientamento di fondo era filo-occidentale. Questo è chiarissimo in Himmler che alla fine del conflitto dichiarava chiaro e tondo: «Mi è indifferente se gli americani occuperanno la Germania oppure no, l'importante è che mi lascino portare avanti la guerra a Est». L'orientamento di Hitler era lo stesso. E però l'ideologia nazionalsocialista non nasce solo da ciò. Ma è legata a quelle emozioni di cui lei parlava. Non solo alle emozioni comuni a tutti i tedeschi: per esempio, quelle legate all'ingiustizia subita a Versailles, dalle quali scaturiva naturalmente un orientamento innanzitutto antioccidentale. Quella che era fortissima, in Hitler e nel nazionalsocialismo, era l'emozione antibolscevica. E l'antibolscevismo di Hitler non aveva solo - come oggi tutti affermano - un carattere aggressivo, ma soprattutto uno difensivo. Non riesco a comprendere quegli storici che non percepiscono quanto angoscioso fosse per Hitler il fenomeno del bolscevismo. Quella dittatura sanguinaria di cui egli parla spesso. E ci si dimentica anche che in Germania c'era allora il più forte partito bolscevico dell'Occidente. Almeno nel primo Hitler l'aspetto difensivo è, dunque, assai marcato. E con esso anche i sentimenti di paura e di odio. Emozioni che sono straordinariamente importanti per comprendere il fenomeno nazista.

    Forse per Hitler furono importanti anche le emozioni vissute durante la rivoluzione comunista bavarese... Egli era lì.
    Quello del comportamento di Hitler all'epoca della Repubblica dei Consigli è un capitolo ancora poco studiato e che divide gli storici. C'è chi dice che egli partecipò a manifestazioni pro Eisner e pro Repubblica dei Consigli. Ma questo, a oggi, non è stato provato. E la cosa mi sembra inverosimile se si pensa a quanto Hitler ha scritto su quella rivoluzione, che per lui era anche una rivoluzione giudaica. Se egli pure partecipò a qualche dimostrazione fu forse per non essere individuato e catturato. Ma che egli sia mai stato un socialdemocratico non lo credo. Una volta ho scritto: «Hitler era un'emozione incarnata». L'emotività era in lui assai più forte della ragione. Anche se egli non era un irrazionalista in senso filosofico. Sempre, per esempio, nella sua lettera antisemita del 1919 ad Adolf Gemlich, Hitler ha auspicato un antisemitismo della ragione in opposizione a quello dei sentimenti, che conduce sempre ai pogrom. Il suo obiettivo allora era l'allontanamento degli ebrei non attraverso i pogrom ma con leggi dello Stato. Ciò che più o meno cercò di fare con le leggi di Norimberga. Oggi non si riesce ad aver memoria delle emozioni di allora. Prendiamo però un uomo di Chiesa di quei tempi. Forse avrà potuto vivere la Repubblica dei Consigli come un avvenimento circoscritto. Ma poi ci fu la guerra civile spagnola, in cui, nelle prime settimane, furono uccisi, per lo più in modo bestiale, otto, nove mila preti. Moltissime chiese furono incendiate. Allora, che un uomo che aveva responsabilità nella Chiesa non fosse disposto, durante la guerra, a tagliare l'erba sotto ai piedi di coloro con cui pure non concordava, i nazionalsocialisti, perché temeva che così facendo avrebbe consegnato l'Europa a Stalin, ebbene io trovo questo perfettamente comprensibile. E la dura censura cui questo comportamento è sottoposto oggi, soprattutto in Germania, mi sembra derivi da una colossale miopia.

    Lei ha spesso parlato di sistema liberale. Alternativo a nazismo e comunismo e per loro luogo di origine. Può spiegare cosa intende?
    Il concetto di sistema liberale è sempre stato per me fondamentale. Intendo con esso un sistema in cui un'opposizione radicale non viene perseguitata o repressa ma può organizzarsi ed esprimersi liberamente. In tal senso la Bundesrepublik, di fatto, non è stata un sistema liberale compiuto ma piuttosto amputato. Un classico sistema liberale è stato invece la Repubblica di Weimar. Naturalmente il sistema liberale reca con sé dei pericoli. Se si discute solamente e non si prendono decisioni, il sistema si sfibra. Io non esalto il sistema liberale. Però solo in esso si dà libertà spirituale. E perciò esso è unico e importante nella storia mondiale. In uno Stato teocratico non si dà libertà spirituale. Prendiamo il caso Rushdie, l'autore dei Versi satanici. Naturalmente non approvo che egli possa essere condannato a morte. Ma che un uomo come Rushdie venga duramente redarguito da uno Stato che ha forti tradizioni religiose, per aver attaccato il Profeta, lo trovo comprensibile. In Islam la sua colpa viene punita con la morte. Penso che ciò sia comprensibile. Solo che quello non è, per l'appunto, un sistema liberale. In un sistema liberale, infatti, tutto, a partire dai fondamenti religiosi della società deve poter essere messo in discussione. È questo il retaggio dell'illuminismo. Ma allora, vengo alla sua domanda, solo sulla base di un tale sistema potevano svilupparsi fenomeni come il comunismo o il nazionalsocialismo. Perché esso è un sistema aperto.

    È chiaro come un sistema liberale possa essere vulnerabile e vittima di movimenti illiberali. Ma cosa ha consentito a questi di far propria l'Europa?
    Io do una priorità al comunismo. Il comunismo, originariamente, è e vuole essere nient'altro che la voce degli svantaggiati, il partito dei lavoratori. Esso trae la sua grande forza emotiva dal fatto che i lavoratori sono sfruttati, pur essendo convinti di essere i produttori di ogni bene. E dalla legittima convinzione che si deve porre rimedio a questa grande ingiustizia. Penso che la crescita di un forte movimento operaio nel quadro del sistema liberale sia stata una cosa assai importante e anche positiva. Ma uno straordinario cambiamento è avvenuto allorché questo simpatico e legittimo movimento ha assunto un carattere militante. Ciò è avvenuto con la rivoluzione bolscevica. Dopo di essa si cominciò a dire: l'Unione Sovietica è la patria della classe operaia europea. Una tale affermazione, negli anni Venti, in Europa, era senso comune, ed era fatta propria, con una certa nonchalance, anche da uomini di destra. I bolscevichi uccidevano intanto molti borghesi. Ma suscitavano poche emozioni nella borghesia occidentale, al contrario di quanto avvenne, giustamente, quando i nazisti uccisero gli ebrei.
    Vi furono, peraltro, delle eccezioni. Hitler, ma anche Churchill, furono entrambi colpiti da quei massacri e sarebbero stati dalla stessa parte, in perfetta sintonia, se si fossero conosciuti negli anni Venti. Doveva passare del tempo prima che essi divenissero due formidabili nemici. Per tutto ciò l'idea della guerra civile europea non sottende una posizione così di destra come alcuni oggi dicono. In quanto essa riconosce la grossa differenza che c'è tra bolscevismo e nazionalsocialismo. In quanto il primo era ed è rimasto strettamente legato al movimento operaio europeo, il quale, ai miei occhi, è stato in principio qualcosa di positivo e ricco di valori. Nell'epoca bismarckiana la socialdemocrazia non era quella che è oggi. Essa era marxista, in fondo comunista, pensava che un giorno vi sarebbe stato lo scardinamento del sistema. Essa però non contemplava l'insurrezione armata, che, fino al 1914, era un'idea coltivata ai margini, non ai vertici della socialdemocrazia. Ma quell'idea si affermò in Russia. Allora il movimento operaio mostrò un volto minaccioso e contraffatto. Esso, voglio dire la parte comunista, fece dell'insurrezione armata di una minoranza una massima, un fine. Tutto ciò produsse delle conseguenze. La borghesia, che pure era minacciata di annientamento dai bolscevichi, reagì come si è detto, in proporzione al pericolo, in modo blando. Ma ai suoi margini sorse un contromovimento carico di emozioni: angoscia, paura, esasperazione, odio. Ma anche convinto del proprio primato e del proprio valore. Questo fu il nazionalsocialismo. E questo fu anche il fascismo sebbene esso fosse un fenomeno più «normale».

    Quale fu, secondo lei, la differenza fondamentale tra Hitler e Mussolini?
    La differenza è quella tra un fascismo normale e uno radicale. Un principio di annientamento era proprio anche al fascismo italiano. Non dall'inizio, e per me è molto significativo che il giovane capo di governo Mussolini, nel '23-'24, dicesse: «Io sono un fascista costituzionale. Se ci fosse solo il fascismo il mondo sarebbe noioso. Io non voglio un mondo simile, ci devono essere contraddizioni, contrapposizioni...» . Poi egli fu spinto dalle cose, dai suoi compagni di partito più radicali e dai suoi stessi avversari, a eliminare gli altri partiti e a instaurare un regime totalitario. Ma egli non ha annientato fisicamente i suoi avversari, li ha messi al confino o costretti all'emigrazione ma nient'altro. E soprattutto Mussolini non ha concentrato in una figura tutto quanto considerava nemico. Non ha creato, cioè, la figura dell'ebreo. Per Hitler l'ebreo è il condensato di tutto quanto egli avversa. Il capitalismo è giudaico, la massoneria è giudaica. La socialdemocrazia vuol dire marxismo e il marxismo è giudaico. Tutto ciò non c'è in Mussolini. Nonostante queste grandi differenze, però, io faccio rientrare Hitler nel fenomeno fascista. Perché se è indubitabile che grandi erano le differenze, dall'inizio alla fine è presente una unità di impostazione e anche di struttura. C'è, insomma, un minimo comune denominatore fascista che riguarda, peraltro, anche l'Action française. Cosa che, per esempio, non si può dire del Fronte patriottico austriaco di Dollfuss, che non partecipa del minimo comune denominatore fascista. È improprio, infatti, parlare di clericofascismo. Quando il clericalismo è molto accentuato si può parlare di affinità col fascismo ma non di una forma di fascismo.

    Torniamo al tema della militarizzazione della politica, che implica il rapporto tra guerra, rivoluzione e controrivoluzione. Anche dal punto di vista tecnico i bolscevichi sono stati moderni perché hanno intuito la possibilità di utilizzare tecniche di azione militare nella lotta politica. Successivamente i nazisti hanno fatto lo stesso. Non è così?
    La rivoluzione bolscevica fu una rivoluzione contro la guerra ma condotta con mezzi militari, cioè violenti. C'erano, per esempio, le guardie rosse. La socialdemocrazia tedesca non ha conosciuto nulla di simile. Ma attraverso i bolscevichi certi metodi furono importati in Germania. Per esempio quando il tentativo di presa del potere da parte non solo dei comunisti ma della sinistra radicale, di cui facevano parte anche alcuni socialdemocratici indipendenti, fu stroncato dai Freikorps, organizzati da Noske sotto l'egida del governo socialdemocratico. Anche i nazionalsocialisti, naturalmente, organizzarono assai presto le loro truppe di partito. Ebbene, si può dire che tutto ciò è una conseguenza immediata della guerra. E, tuttavia, resto convinto che decisivo fu in proposito l'anno 1917 e non il 1914. Naturalmente il 1914, lo scoppio della guerra, resta fondamentale per l'intera storia del Ventesimo secolo. Ma se un partito in linea di principio pacifista non fosse giunto al potere in uno Stato con la violenza, il che è un paradosso, il corso degli eventi sarebbe stato, con ogni probabilità, un altro. Si sarebbero trovati allora tra gli Stati e negli Stati, sia pure attraverso tensioni e frizioni, degli accomodamenti. Ma nessuno avrebbe davvero voluto di nuovo condurre una guerra. Neanche Hitler lo voleva. Hitler fu sempre convinto che non doveva esservi una nuova guerra mondiale sul modello della prima. E, di fatto, la sua guerra fu essenzialmente diversa. Anch'essa fu infine, come la prima, una guerra su due fronti, ma ciò avvenne contro la sua volontà. Tanto è vero che egli era riuscito a portare dalla propria parte due grandi potenze che nella prima guerra mondiale avevano combattuto contro la Germania: l'Italia e il Giappone. Ed è una differenza importante. Anche per questo la seconda guerra mondiale non può essere considerata una ripetizione della prima. Ma soprattutto vi fu la contrapposizione ideologica, che divenne possibile solo dopo la rivoluzione bolscevica. Questa, ora apertamente ora in modo più nascosto, non ha determinato da sola ma ha codeterminato tutti gli sviluppi successivi al 1917. Questa codeterminazione fu la guerra civile europea che io ho descritto. Tutto ciò spiace a chi vuole presentare Hitler come un puro aggressore e non come uno tra due combattenti. E però la verità è che lo scontro fu tra due campi, connessi l'uno all'altro. Molti invece vogliono nascondere metà del quadro. Io mi sono fatto portavoce dell'altra metà non perché mi identifichi con essa, ma perché penso che l'occhio dello storico debba abbracciare l'intero quadro storico, non solo una metà.

    A proposito della militarizzazione della politica c'è chi, per esempio in Italia, sostiene che il rapporto tra militarismo e bolscevismo era contraddittorio mentre ciò non è vero per quanto riguarda il nazismo. Lei che cosa ne pensa?
    Il nazionalsocialismo fu caratterizzato dall'idea dell'Herrenmensch. Perciò, tra l'altro, esso guardava in modo positivo all'Impero britannico, come a un Impero guidato da uomini superiori. La Russia doveva essere l'India dei tedeschi. Orientamenti di questo genere non sono mai stati presenti tra i bolscevichi che, come l'intero movimento operaio, sono stati un partito egualitario. Essi non facevano differenza tra russi o cinesi o tedeschi, la nazionalità non giocava per loro alcun ruolo significativo. In un discorso del 1941 Stalin affermava: «I soldati tedeschi non hanno alcun ideale. Il soldato dell'Armata rossa non conosce nessun orgoglio di razza, nessuna aspirazione al dominio per sé, ma combatte per la comunità umana». Ideologicamente la contrapposizione è chiara, né io l'ho mai negata. E nel mio ultimo libro dico che i bolscevichi hanno combattuto per quella che Marx e altri hanno definito la post-storia, la civilizzazione mondiale. Marx parlava in realtà di vera storia che sarebbe cominciata quando avesse avuto termine la storia sin qui conosciuta. Io preferisco parlare di post-storia o di civilizzazione mondiale. I nazionalsocialisti, invece, hanno combattuto in nome di qualcosa che ha sempre avuto una grande forza nella storia: l'idea che i più forti devono affermarsi come i più forti, che così si edificano i grandi imperi e che le guerre vittoriose portano gloria. Si potrebbe dire, con un'immagine omerica, che i nazionalsocialisti si identificavano con Achille e i bolscevichi con Tersite. Come si vede, l'opposizione è chiara. C'è però un fatto. Il concetto di un partito pacifista combattente è contraddittorio. Se devi essere combattente, devi organizzarti, magari solo per un certo periodo, in modo militare. Trotzkij, che organizzò, con l'aiuto di ufficiali zaristi, l'Armata rossa, questo lo sapeva benissimo. Così come sapeva benissimo che un esercito che sta troppo a discutere è destinato alla sconfitta. Ma l'uso della forza non si addice a un partito pacifista che deve trovare la propria strada attraverso la discussione e la convinzione. Per questo io parlo a proposito del bolscevismo di pervertimento. È certo che l'intero habitus psichico dei bolscevichi era opposto a quello dei nazionalsocialisti: da una parte gli egualitari, dall'altra gli uomini superiori. Ma gli egualitari, nella situazione in cui si sono venuti a trovare, si sono venuti organizzando in forme assai disciplinate e di fatto non egualitarie. Qual era una disuguaglianza maggiore di quella che passava tra Stalin da una parte e un contadino russo dall'altra? C'era tra i due un abisso! Eppure il contadino russo diceva: «Compagno Stalin». Ideologicamente erano sia prima che dopo egualitari, ma la realtà diceva il contrario. A partire da ciò la parte avversa poteva dire: «Voi volete la pace ma avete fatto molte guerre, voi volete un'armonica convivenza di tutto il genere umano ma avete ucciso milioni di uomini». Erano argomenti forti. Cosa mi porta a dire tutto questo? Che gli uni avevano, alla luce del nostro modo di vedere odierno, il punto di vista più giusto. Infatti nessuno di noi si concepisce più come uomo superiore, e in tal senso potrebbe dirsi che siamo tutti figli dei bolscevichi. Ma se si mette in evidenza solo questo e non si guarda a quel pervertimento che allora fece irruzione nella storia, si imbocca una strada sbagliata. Io dunque, al fondo, non contesto la tesi secondo cui i bolscevichi avevano una ideologia più degna di approvazione mentre quella dei nazionalsocialisti era riprovevole. Dico, però, che nella prassi gli uni e gli altri, senza cessare di essere nemici, erano assai simili.

    Come sa, di recente in Italia vi è stata una polemica storiografica sulla guerra di Spagna innescata da un saggio di Sergio Romano. La questione è se la Spagna allora corse effettivamente il rischio di una vittoria del comunismo e del passaggio nell'orbita sovietica oppure no. Questione da cui discende naturalmente un diverso giudizio sull'operazione di Franco. Qual è la sua opinione in proposito?
    Qui ogni non comunista deve fare una sorta di confessione. E dire quale via considera percorribile e quale no. Se cioè, contro una forza così ampia e radicale come il comunismo, ogni azione di resistenza è ammissibile oppure no, perché esistono vie migliori di altre. Prima di rispondere si deve però aggiungere che noi oggi parliamo dopo aver visto il successo di una via migliore. Abbiamo, cioè, visto che il comunismo come regime di Stato è stato abbattuto da un regime per nulla militante quale quello degli Stati Uniti, che hanno vinto grazie alla loro cultura pop e ai loro mezzi di produzione. Questo naturalmente parla in linea di principio in favore dell'argomento secondo cui anche un tempo vi erano vie migliori di quelle militanti. Va da sé che anche Franco va annoverato nella schiera dei militanti. Aggiungo che, personalmente, essendo un uomo di studio e non di armi, prediligo soluzioni non militari. E però se devo rispondere in modo obiettivo alla domanda prima posta, confesso che dubito molto che una via non militare, negli anni Venti e Trenta, in Europa sarebbe risultata vincente. E questo perché c'è un fatto fondamentale che viene spesso sottratto allo sguardo quando si considerano quegli anni. E cioè che quello che era sempre considerato un fatto molto positivo nei circoli intellettuali europei e americani, vale a dire che sotto Stalin l'Urss era diventata, sia pure con alcune distorsioni, una nazione industriale, ebbene quel processo era in realtà una colossale azione di armamento, la maggiore che si sia mai vista nella storia mondiale.
    Questo discende da un semplice dato di fatto: l'esercito tedesco, che entrò in Russia con 3.500 carri armati, nelle prime sei settimane ne distrusse più di 10 mila sovietici. In altre parole, i russi potevano vantare una fenomenale superiorità in fatto di armamenti. E che essi avessero proceduto a una così fantastica opera di armamento per scopi puramente difensivi non mi pare una tesi convincente. Perciò la paura, se vuole anche ossessiva, di uomini come Hitler, Franco e altri, che un giorno quell'esercito di carri armati sovietici potesse sottomettere l'Europa non si può contestarla con un cenno di mano. In ragione di ciò penso si debba comprendere la risposta militante che fu data al comunismo. Sia quella integralmente militante della Germania, sia quella non interamente militante realizzata in Spagna con Franco. Oggi è un grosso tema quello di Pinochet. La domanda cruciale è ovviamente se Pinochet avesse ragione a pensare che il Cile avesse imboccato una via che conduceva infine al comunismo. Allende non era un comunista ma c'erano molte tendenze nella sinistra, e la convinzione era che una rivoluzione di sinistra vittoriosa sarebbe stata alla fine una rivoluzione comunista. Lo stesso discorso si può fare per la Spagna degli anni Trenta. Pensare che il Fronte popolare, che aveva preso legalmente il potere in Spagna, fosse in una qualche misura una creatura di Mosca è assurdo. Quella che era allora in atto non era una rivoluzione comunista ma una classica rivoluzione di sinistra. Ma anche la rivoluzione in Russia fu all'inizio una rivoluzione di sinistra, che venne poi disciplinata e centralizzata da Lenin. La tesi prevalente, però, è questo il punto cruciale, è che la rivoluzione di sinistra poté affermarsi solo dopo la ribellione di Franco. La convinzione di Franco, invece, era che già il Fronte popolare si muoveva lungo un piano inclinato che portava alla rivoluzione e infine a un comunismo egemonizzato da Mosca. Non mi pronuncio sul fatto se tale convinzione di Franco fosse giusta o sbagliata. La cosa dipende, di fatto, da un gran numero di fattori che non possono essere con precisione valutati. La possibilità c'era. Essa, peraltro, si fondava su una convinzione simile a quella di Hitler quando indicò la grande minaccia: «il marxismo». Comprendendo nel marxismo l'intera socialdemocrazia.
    E però se la rivoluzione bolscevica in Germania nel '18-'19 non ebbe luogo, ciò non dipese solo dai Freikorps ma anche dai cosiddetti socialdemocratici maggioritari, dai vertici della socialdemocrazia, da Ebert. Perciò non si può affatto escludere che uno svolgimento analogo si sarebbe potuto realizzare anche in Spagna sotto il governo del Fronte popolare. Che cioè potesse realizzarsi il consolidamento definitivo di un pluralismo democratico cui avrebbero preso parte anche i comunisti ma in una posizione marginale. Essendosi Franco fatto guidare da quella sua convinzione e avendo egli attuato il suo pronunciamento, esplose invece la rivoluzione di sinistra, che da un punto di vista umanitario fu abominevole da qualunque angolazione la si voglia guardare. Il modo in cui vennero massacrati sacerdoti e suore e furono incendiate le chiese fu semplicemente bestiale. Questo però, va detto, derivava dal lungo dominio della Chiesa in Spagna, che a sua volta non può essere negato. Che quanto avvenne allora sarebbe potuto avvenire sotto il governo del Fronte popolare lo escludo. Franco è, dunque, a mio avviso la causa di quella rivoluzione di sinistra che egli stesso, poi, ha con così gran successo combattuto. Penso d'altra parte sia verosimile che, una volta innescata, la rivoluzione di sinistra sarebbe giunta a un punto in cui l'avrebbero spuntata i comunisti. In certa misura è quanto in effetti avvenne. La rivoluzione di sinistra durò sino al maggio del '37. Poi le forze di sinistra furono sconfitte, principalmente da forze comuniste. Negrin e gli altri non erano comunisti ma dipendevano in tutto dagli aiuti sovietici e dalle Brigate internazionali. Insomma, la forza comunista era ben visibile in Spagna. In molti casi fu sorprendente come si batterono uomini che non erano militari ed erano equipaggiati con armi scadenti. Ma a lungo andare la loro stessa debolezza avrebbe potuto in effetti portare in Spagna a un sistema comunista sotto l'influenza sovietica. In conclusione, sulla vicenda spagnola mi sento di esercitare husserlianamente una epochè, una astensione dal giudizio. Ma considero la tesi di Sergio Romano legittima e da non demonizzare.

    Torniamo a Hitler. Perché, a suo giudizio, il patto Molotov-Ribbentrop non resse? Per interessi divergenti o per una incompatibilità ideologica di fondo?
    Quel patto nasceva da una convinzione che a mio avviso in Hitler era soltanto ipotetica: che il regime in Russia non fosse più giudaico, ciò che per Hitler voleva dire internazionalistico. E cioè che si fosse affermato, con Stalin, un nazionalsocialismo russo. Con un tale sistema un patto era possibile mentre nessuna intesa poteva essere stabilita con un comunismo giudaico-internazionalista. Se quella convinzione fosse fondata è un altro discorso. Hitler stesso, due anni dopo, non la considerava più corretta. Ma in un primo momento fu questa la base per il patto, a favore del quale giocavano anche parecchie circostanze empiriche. Innanzitutto la Polonia. Che le due grandi potenze, Germania e Russia, si spartirono pragmaticamente, agendo come due potenze europee dei secoli precedenti. E però, proprio sul terreno pragmatico sorgeva una contraddizione. Perché se anche la Russia fosse diventata con Stalin un regime nazionalsocialista, essa era pur sempre una potenza mondiale. E Hitler stava conducendo una guerra contro un'altra potenza mondiale, l'impero britannico. Hitler stava nel mezzo. Egli avrebbe potuto intraprendere un'invasione dell'Inghilterra ma temeva giustamente di esser preso alle spalle dai russi, che - egli diceva - «hanno un esercito di carri armati temibile e che in poche ore possono arrivare a Ploesti, in Romania, nei campi petroliferi, chiudermi i rubinetti e impedirmi di portare avanti la guerra. È una situazione insostenibile». Penso che la questione del petrolio sia stata effettivamente decisiva. Di fatto allora, da un punto di vista pragmatico, avevamo una grande potenza tra due grandi potenze. Con una si era in guerra, con l'altra si era legati con una collaborazione poco affidabile. E poi c'era l'America, non bisogna scordarlo, che non era ancora in guerra ma non si comportava in modo neutrale.
    Ci si potrebbe porre, per fare un puro esperimento teorico, una domanda. Poniamo che in quella situazione la Germania non fosse stata uno Stato totalitario nazionalsocialista, ma fosse stata retta, diciamo, da un governo dittatoriale guidato da Stresemann. Penso che Stresemann, esattamente come Hitler, nel 1941, avrebbe sferrato un attacco contro l'Unione Sovietica. Con una differenza, però. Forse egli avrebbe prestato una diversa attenzione ai segnali inviati da Stalin nell'imminenza dell'attacco. Pochi giorni prima dello scoppio della guerra ci fu la famosa smentita dell'agenzia Tass. In essa si diceva che correvano voci di un imminente attacco tedesco ma che erano false, che non c'erano trattative di cui si dovesse discutere. In altri termini allora Stalin disse: «Hitler, metti le carte in tavola. Forse posso venirti incontro». C'è chi dice, e sembra vi siano in proposito anche documenti, che Stalin allora accarezzasse l'idea di trovare un'intesa. In altri termini, se Hitler, di persona o attraverso Ribbentrop, gli avesse mandato il seguente messaggio: mi trovo in una situazione insostenibile, devo avere la sicurezza che tu non mi prendi alle spalle. E allora ti prego di darmela, chiedo cioè a te quanto la Germania chiese alla Francia nel 1914. Consegnaci alcune fortezze, come allora avvenne con Verdun, con Besançon, e noi non ti faremo nulla, perché saremo sicuri che tu non ci attacchi; ebbene c'è chi dice che Stalin sarebbe stato propenso ad affidare alla Germania, anche se formalmente solo per un tempo determinato, l'Ucraina. E senza l'Ucraina l'Urss non avrebbe certamente potuto condurre alcun attacco. Stalin ha forse allora offerto a Hitler una possibilità, e questo perché è possibile che egli si sentisse in quel momento inferiore. È un'ipotesi.
    Contro di essa si potrebbe richiamare il fatto che il leader sovietico aveva ammassato nei suoi territori occidentali forze maggiori di quelle tedesche che avrebbero dovuto attaccarlo. Sulla questione comunque non mi pronuncio. Resto però convinto che quella guerra, anche se è poi apparsa una guerra di conquista e di sterminio, fosse una guerra inevitabile. Almeno ritengo che ciò sia da considerarsi come altamente probabile. E sulla base non dell'avversione ideologica ma già in virtù delle circostanze pragmatiche di cui prima ho detto. Poi si riaccese, naturalmente, il momento ideologico. E allora Hitler disse a se stesso: «Questa guerra cui sono costretto è in realtà quella che ho voluto sin dall'inizio. Io ho voluto condurre in Germania una guerra di annientamento contro il marxismo. Ora che sono nelle condizioni per farlo, devo condurre una guerra di annientamento contro il bolscevismo. Adesso posso farlo e lo farò». Da questo punto di vista, però, è interessante un discorso di Hitler, del novembre del 1941 a Monaco, davanti ai vecchi combattenti, in cui egli dice: «Devo confessare che per lungo tempo ho vissuto in cattiva coscienza. Pensavo che non mi sarei più potuto avvicinare con animo sgombro alle tombe dei miei antichi compagni di battaglia. Perché cosa ha innanzitutto unito tutti noi? La lotta contro il comunismo. Ora, invece, io ero legato con quella gente in Russia. Grazie a Dio non è più così. Siamo tornati alla vecchia situazione di lotta contro il bolscevismo». Purtroppo, si può dire purtroppo oppure no, egli non fu mai più altrettanto autentico e credibile. Il fatto è che Hitler temeva di aver perduto, col patto Molotov-Ribbentrop, o almeno di aver messo a serio repentaglio la sua credibilità antibolscevica. E se ne spaventò. Se poi egli abbia condotto la guerra nella convinzione che essa fosse contro l'internazionalismo bolscevico, oppure se, nel fondo del suo cuore, egli si dicesse: io debbo fare la guerra, ma la faccio contro un regime che è assai simile al mio e che in fondo è un regime nazionalsocialista, questo non saprei dire. Non posso entrare nella sua testa. Penso però che egli non abbia potuto più combattere questa guerra ideologica senza riserve, e ciò è dimostrato dalle numerose contraddizioni che lo hanno portato alla sconfitta. Perché infine Hitler non fu abbastanza antibolscevico per allearsi davvero con gli ucraini e con i baltici ma allo stesso tempo lo fu troppo per accordarsi con i russi in modo pragmatico. Ancora. Non è per nulla da escludersi che trattative, contatti di pace, in alcune fasi della guerra contro la Russia, potessero avere buone prospettive. L'Italia ha più volte sostenuto, forse solo per tenere sotto pressione gli alleati occidentali ma forse anche perché era una possibilità reale, che Germania e Russia si stavano mettendo d'accordo: nell'ottobre del '41, quando la situazione era pessima, ma anche più tardi quando era migliorata, sia pure relativamente. Non mi pronuncio sugli interrogativi che sorgono in proposito ma mi pronuncio in favore degli interrogativi medesimi e contro coloro che li escludono come un tabù.

    Ma di fatto, secondo lei, lo stalinismo, il bolscevismo in un Paese solo, era una via di mezzo tra bolscevismo e nazionalsocialismo oppure no?
    Non è detto, in effetti, che un regime nazionalsocialista debba provenire dalla tradizione del pangermanesimo. Da questa tradizione, nazionalista radicale, dalla teoria dell'uomo superiore è nato il nazionalsocialismo di Hitler. Ma era anche concepibile un nazionalsocialismo proveniente dalla tradizione del movimento operaio, una volta che esso avesse affermato il carattere illusorio dell'internazionalismo. È quanto è avvenuto con Stalin. Penso perciò si possa dire che dal 1939 il regime di Stalin sia diventato un regime nazionalsocialista. Si possono infatti dare diversi tipi di nazionalsocialismo. Può esservi un nazionalsocialismo antiegualitario o uno più egualitario. Se entrambi i regimi, quello russo e tedesco, furono nazionalsocialisti, il tedesco fu caratterizzato da un aristocraticismo plebeo, quello russo fu un movimento egualitario. In ogni caso, dunque, i due modelli non sarebbero da identificare. Ma queste sono comunque solo speculazioni e in proposito non si può dire nulla di sicuro.

    Nel suo libro di dieci anni fa, Nazionalsocialismo e bolscevismo, lei concludeva che dalla Russia sarebbe potuto venire un impulso spirituale superiore a quello dell'Occidente e della sua società dei consumi. La pensa ancora così?
    Quando scrivevo quelle cose, era il 1987, pensavo che il regime sovietico, nelle sue caratteristiche essenziali, sarebbe sopravvissuto. E che sarebbe stato all'interno di quel quadro che si sarebbe potuta sviluppare una vita spirituale libera. Poi, nel giro di pochi anni, è apparso chiaro che quella vita spiritualmente libera non si sarebbe dovuta affermare contro alcuna struttura. E però, quando ciascuno può dire qualsiasi cosa non è più possibile alcun discernimento. Perciò in Russia la situazione non è più quella che speravo e che mi sembrava si stesse creando. E cioè quella per cui, sul terreno di un forte e consapevole regime non-liberale, si dovesse sviluppare un'opposizione liberale. Un'opposizione consapevole che non tutto sarebbe stato facile, che ci sarebbero stati momenti in cui essa avrebbe dovuto dar prova di coraggio, che si sarebbe potuto anche finire in prigione per le proprie convinzioni.
    Questo è ciò che definirei un rispettabilissimo liberalismo, che appunto si sarebbe potuto sviluppare in Russia. Mentre quando chiunque può dire ciò che vuole, se domina l'indifferentismo postmoderno, allora si può parlare di liberismo. Anche Del Noce ha parlato di liberismo ma con un significato differente.

    Forse il concetto di Del Noce più simile a quello che lei sta tratteggiando è quello di libertinismo.
    Sì. Si ha libertinismo quando la libertà è licenza e quindi domina l'indifferenza, per cui nessuno prende più l'altro troppo sul serio. Intendiamoci, è sempre meglio un regime di questo genere che non quello che manda a morte centinaia di migliaia di persone, questo è chiaro. Ma non direi che esso è degno di particolare rispetto. Per un liberalismo coraggioso e rischioso vedo oggi più possibilità in alcuni Paesi del Terzo mondo, anche in Cina o in Iran, che non in Russia.

    Lei pensa, insomma, che il liberalismo per dare il meglio di sé debba sempre fare i conti con un'autorità?
    La società liberista, che è forse più una tendenza che una realtà compiutamente data, è quella che origina dalla società liberale ma che non deve più affermarsi contro delle riconosciute verità, per esempio di ordine religioso. Se un fattore così importante del sistema liberale, la libera volontà, diventa l'unico dominante, allora la libertà degenera in licenza, in indifferenza, e per manifestare la propria libera volontà non c'è più bisogno di coraggio. L'indifferenza può essere spezzata solo perché qualcosa è più sensazionale di qualcos'altro e solo ciò che è più sensazionale consente una maggiore tiratura.

    Veniamo al tema dell'Olocausto. Alla soluzione finale. Dopo i lunghi dibattiti di questi anni qual è la sua opinione: essa venne effettivamente pianificata o, come alcuni storici sostengono, fu il risultato di una ideologia, di una crescente radicalizzazione nelle coscienze e nelle cose e di una serie di circostanze?
    Non c'è opposizione assoluta tra le due ipotesi. Parlando di scuole, io mi sono sempre maggiormente riconosciuto in quella intenzionalistica. Ossia quella che sostiene che la volontà di Hitler, e forse anche del suo intero entourage, fu decisiva. Naturalmente, però, erano necessarie una serie di precondizioni perché avvenisse quanto accadde. Se anche Hitler, Goebbels e Himmler lo avessero voluto, non avrebbero potuto avviare la soluzione finale nel '33 e neanche nel '38. La notte dei cristalli aveva creato una grande preoccupazione in tutto il mondo. E non si dovrebbe dimenticare che già nel 1933 si disse che erano stati uccisi otto mila ebrei ad Amburgo. Era un falso e tutti lo capirono presto. Ma sarebbe bastato che duecento ebrei fossero stati uccisi da qualche parte per creare una preoccupazione insostenibile. Voglio dire che la prima condizione era che la guerra fosse in corso. In guerra, infatti, diventano possibili cose che non lo sono assolutamente in tempo di pace. Qual è allora la questione? La scuola funzionalista è dell'idea che lo sterminio fu la risultante di una somma di singole azioni. Per esempio Himmler doveva trasferire un gran numero di persone. Con i sovietici c'era infatti l'intesa che i tedeschi dovevano essere evacuati dai Paesi del Baltico e anche dalla Bessarabia. Per loro doveva essere trovato un posto. Ebbene chi si cacciava per primo per far loro posto? Coloro che apparivano come i nemici: gli ebrei. Poi ci fu la guerra. E molti ebrei erano raccolti nei ghetti. E allora si disse: «Come possiamo nutrirli? Dobbiamo lasciarli morire di fame? La cosa migliore sarebbe sopprimerli in modo meno doloroso». Di fatto è possibile leggere in molte lettere simili considerazioni. In altri termini non è sbagliato dire che vi fu una sequenza e un concatenarsi di circostanze e di scelte. Questa è appunto la tesi dei funzionalisti. I quali, peraltro, sono animati da un'intenzione di fondo. Evitare che tutto sia ricondotto a Hitler. Perché in tal caso il popolo tedesco sarebbe sgravato di responsabilità. E lo sarebbero le classi dirigenti. E qui ci sono di nuovo due posizioni. La prima sostiene che le classi dirigenti non possono essere assolte. Senza la loro collaborazione quel che avvenne non sarebbe stato possibile. E questo è in certo modo chiaro. Ma seguendo questo ragionamento, ci si può fermare qui? Se si dice che senza la cooperazione di alcuni quell'evento non sarebbe stato possibile, si deve presto prendere atto che, senza la collaborazione di altri ancora, pure la cosa non sarebbe stata possibile.
    Ma torniamo al cuore della posizione dei funzionalisti. Anche loro, per rendere la loro tesi plausibile, sostengono che precondizione di quanto accadde fu il fatto che sin dall'inizio gli ebrei erano visti con inimicizia. E perché si sapeva che il Führer avrebbe approvato. Ma allora ecco che l'opposizione con le tesi degli intenzionalisti non è assoluta. La mia convinzione comunque è che, certo, ci fu un processo di radicalizzazione progressiva, ma è assurdo pensare che ciò sia avvenuto per una dinamica autonoma. La concezione che Hitler ha per anni diffuso, che gli ebrei erano i nostri nemici mortali, è all'origine di tutto. Ma tale concezione e la sua diffusione, da sole, non avrebbero ancora, a mio avviso, provocato grandi massacri. Dovevano anche giungere autorizzazioni dall'alto. E tali autorizzazioni ci furono. Su questo vi è una disputa confusa. Per esempio il comandante di Auschwitz ha scritto un libro di memorie nella sua prigione in Polonia. Vi si può leggere per esempio: «Nel giugno o nel luglio del 1941 Himmler mi permetteva di incontrarlo, e in quell'occasione mi disse che il Führer aveva deciso la soluzione finale. Aggiunse perciò che i centri di annientamento a Est non erano più sufficienti. Occorreva Auschwitz». Questa testimonianza è discutibile. Nell'estate del 1941 non c'erano infatti ancora centri di annientamento a Est. Si cominciò a costruirli nell'inverno. E però il nocciolo della questione è: Hitler non con una direttiva scritta quanto nei numerosi colloqui avuti a quattr'occhi con Himmler, senza segretarie o altri attorno, parlò con chiarezza della cosa? A me sembra indubitabile che egli, forse senza usare parole del tutto esplicite, abbia però detto a Himmler: «Con gli ebrei è chiusa, chiusa per davvero». Pensare che un avvenimento sino ad allora impensabile come il genocidio potesse accadere in uno Stato come quello nazionalsocialista tedesco senza che il Führer ne fosse a conoscenza e avesse dato il suo assenso mi sembra talmente assurdo che il contrario non ha bisogno di esser documentato.
    Prendiamo il diario di Goebbels. Vi si legge: «Il Führer mi ha autorizzato a deportare gli ebrei di Berlino». Bisogna dunque chiedere al Führer, Goebbels non può far nulla senza il suo beneplacito. Mi viene in mente l'episodio di Frick, il ministro degli Interni. Vi era uno scrittore abbastanza noto, Jochen Klepper, che aveva scritto un libro sul padre di Federico il Grande e che era molto stimato nei circoli nazionalsocialisti. Egli era sposato con un'ebrea la quale aveva una figlia, nata, se ricordo bene, da un precedente matrimonio, anch'essa ebrea. Egli ebbe la possibilità di rivolgersi al ministro degli Interni e di dirgli: «Signor ministro, mi aiuti. Faccia avere un permesso di espatrio a mia figlia per la Svezia». Non doveva certo essere una richiesta esorbitante chiedere una cosa del genere. Ma il ministro gli risponde: «Caro signor Klepper, accoglierei la sua richiesta molto volentieri, ma se la cosa giungesse mai alle orecchie del Führer, susciterebbe un grande scandalo». Pensate: se egli, in certe circostanze, avrebbe potuto prendersela per una singola ebrea, come si può supporre che una vicenda come quella dello sterminio potesse accadere senza che egli se ne occupasse? È un'ipotesi del tutto sbagliata.

    Diamo ora uno sguardo al futuro. La costruzione dell'Europa è destinata, secondo lei, a seppellire l'età dei nazionalismi? Il tema degli equilibri nell'area centrale dell'Europa non sembra ancora aver trovato soluzione. Qual è in proposito l'evoluzione prevedibile? Volendo fantasticare e tornando alla questione da cui abbiamo preso le mosse: l'Europa unita potrebbe dar vita a qualcosa di simile a quello che fu sino alla seconda metà del secondo millennio il Sacro Romano Impero?
    Innanzitutto penso che quel che io non considero un fatto positivo, e cioè che manca una autonoma autocoscienza tedesca e una chiara rappresentanza degli interessi tedeschi, rende tuttavia oggi la costruzione europea più facile. Perché la tendenza che altrimenti sarebbe presente, quella di considerare la Germania la potenza centrale in Europa, cui dovrebbe spettare l'ultima parola, potrebbe accendere molti conflitti. Anche con gli italiani. Oggi, di fatto, contano di più francesi e inglesi. A Bruxelles si parla solo francese e inglese, il tedesco è lingua ufficiale solo indirettamente pur essendo noi a sostenere le maggiori spese comunitarie. In altri termini, l'autorinuncia dei tedeschi, che è una conseguenza del nazionalsocialismo (e che perciò non dovrebbe durare in eterno), è un buon presupposto perché non sia più all'ordine del giorno l'antitesi tra Europa centrale e Europa occidentale o la questione dell'egemonia dell'Europa centrale su quella dell'Est, e perché l'intero processo si svolga relativamente senza grossi attriti. Questa situazione naturalmente non potrà durare all'infinito. Spero però che anche quando il quadro cambierà non si tornerà all'antica opposizione tra Germania, Europa centrale e resto d'Europa. Ma che, piuttosto, gli europei rafforzino la loro unione, che è auspicabile e che tutti sollecitano, rinunciando in certa misura da tutte le parti, davvero da tutte le parti, ad affermare in maniera veemente i propri interessi nazionali. Penso in conclusione che l'Europa debba senz'altro proseguire la navigazione. Solo, ciascuno faccia qualcosa perché ci siano meno squilibri e perché le singole nazioni europee e l'Europa nel suo insieme divengano un po' più consapevoli di se stesse senza tuttavia che questo faccia saltare l'intero sistema.

    In che senso più consapevoli di se stesse?
    Nel senso che, in particolare, quelle nazioni colpite dalle conseguenze della guerra, la Germania in primo luogo ma anche l'Italia, dovrebbero impedire che tutta la loro storia venga ridotta a quella del nazionalsocialismo o del fascismo. E nel senso che in questo conflitto postumo, tra i sostenitori del Bene e del Male, al campo visuale dei primi sfugge qualcosa. Anzitutto che coloro che erano e sono animati dal Bene, nella prassi, non erano e non sono così buoni, e anche i cattivi, che rappresentano il Male assoluto, non erano così assolutamente malvagi ma anch'essi avevano dalla propria parte motivazioni comprensibili. E che, perciò, la storia di queste nazioni, ma anche la storia mondiale nel suo complesso, andrebbe scritta in modo diverso dai puri moralisti, anche se, naturalmente, i moralisti hanno una importante parola da dire. Ma se solo loro avranno la parola, la ricostruzione storica sarà inappropriata e anche la soluzione finale sarà strumentalizzata. Come ha detto un noto scrittore tedesco, Martin Walser, questa strumentalizzazione mira a restituire un quadro assai distorto dell'epoca contemporanea. Per cui, di fronte ai genocidi che anche oggi vengono condotti, li si priva del loro significato dicendo che vi è stato un solo genocidio da prendere sul serio: la soluzione finale. Anche il ricordo che la Germania voleva colonizzare l'Europa serve a nascondere fenomeni analoghi del mondo odierno, dove vi sono Stati che fanno opera di colonizzazione con mezzi abominevoli anche se non con massacri di centinaia di migliaia di uomini per i quali non ci sarebbero stati i presupposti. A questo tipo di non-attenzione dovrà a un certo punto essere posto fine. E ancora. Si dovrà riconoscere che, se è giusto non far sparire la memoria, è anche conforme alla natura umana una certa dose di oblio. L'oblio è importante quanto la memoria. Né l'oblio né la memoria devono essere totali, essi devono reciprocamente integrarsi. E, soprattutto, la memoria non deve essere unilaterale. E allora, così come l'analisi del nazionalsocialismo deve condurre all'analisi di altri regimi totalitari, così la memoria dell'orrore del nazionalsocialismo deve ravvivare la memoria di altri orrori, per esempio quelli dei gulag, ma anche di altri magari solo potenziali. Io non sostengo l'idea di un generale oblio. Piuttosto penso a una più ampia memoria cui corrisponda anche una certa dose di oblio. Che i problemi del presente debbano essere sempre visti dal punto di vista del passato è invece qualcosa che deve finire.

    Massimo de Angelis
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  4. #4
    W Charles A. Lindbergh 21.5.1927
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    "Quando la vittoria non toccasse al Tripartito, i più dei fascisti veri che scampassero al flagello passerebbero al comunismo, con esso farebbero blocco. Sarebbe allora varcato il fosso che separa le due rivoluzioni"
    (P. Drieu La Rochelle, "Italia e Civiltà" 23.5.1944)
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  5. #5
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    Il più grande nazionalbolscevico:
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  6. #6
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    In Origine postato da Fernando
    "Quando la vittoria non toccasse al Tripartito, i più dei fascisti veri che scampassero al flagello passerebbero al comunismo, con esso farebbero blocco. Sarebbe allora varcato il fosso che separa le due rivoluzioni"
    (P. Drieu La Rochelle, "Italia e Civiltà" 23.5.1944)

    il problema è che ci sono anche fossi ideologici che ci separano dall'ideologia comunista...non ci sono solo i molti punti comuni...

    ovviamente mi riferisco ai comunisti marxisti veri...non di certo a RifondaZIONe..e i centri asociali...sinistra filosionista creatura del capitalismo..

  7. #7
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    Cool

    date un'occhiata a questo sito argentino....
    http://www.bolcheviques.org/


    ....e al suo omologo europeo
    http://www.bolsheviks.org/MAIN/MAIN.htm




  8. #8
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    ed ecco gli italiani...

    http://xoomer.virgilio.it/controvoce/

    Fronte Patriottico - Partito Oltranzista del popol

  9. #9
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  10. #10
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    In Origine postato da Avanguardista
    il problema è che ci sono anche fossi ideologici che ci separano dall'ideologia comunista...non ci sono solo i molti punti comuni...

    ovviamente mi riferisco ai comunisti marxisti veri...non di certo a RifondaZIONe..e i centri asociali...sinistra filosionista creatura del capitalismo..
    guarda che il comunismo non è solo marxista
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