Firmate il referendum per la laicità dello stato e la dignità delle donne

[ARI6]

Originally posted by Renzo Audisio
Il cannibalismo non è un esempio estremo! E' solo un esempio sbagliato!

No no, è azzeccatissimo per sputtanare quelli che sostengono il relativismo di "una cultura vale l'altra".

[Renzo Audisio (POL)]

Per Ari6:

Non ho scritto che una cultura vale l'altra, dico semplicemente che una cultura non può valere sull'altra, un individuo non può valere sull'altro (famosa espressione anarchica del "potere dell'Uomo sull'uomo") neppure se si autoproclama Superiore...

Altro è se un individuo viene aggredito, tantopiù se a causa della propria cultura!
I bambini non sono degli individui formati, non hanno una loro cultura, è inevitabile che subiscano la cultura dei loro genitori.
L'importante è che divengano individui adulti e possano fare liberamente tutte le loro scelte.
Su questo ultimo punto neppure la cultura occidentale, che tu consideri superiore, è daccordo...
Allora forse non è poi così tanto superiore!

Il principio di autodeterminazione dell'individuo, il principio di sovranità, la libertà dell'individuo non cancellano la libertà di vivere la propria cultura o la propria ideologia (qualunque essa sia), mentre invece la vostra idea totalitaria e fondamentalista di "cultura superiore", esclude ogni possibilità di libertà salvo quella di aderire alla vostra "palleo-ideologia-superiore-occidentale del terzo scappellamento a sinistra" come avrebbe detto Ugo Tognazzi (accetta il mio turpiloquio... come forma di linguaggio espressivo e colorito).

La vostra libertà mi fa pensare alla battuta di Ford quando, all'inaugurazione del "Modello T" disse: "tutti gli americani saranno liberi di scegliere l'automobile del colore che vogliono... basta che quel colore sia il nero".
Ma nel caso di Ford era solo una battuta, voi lo dite sulserio!

A Claude che dice:

La perfezione esiste solo in cielo per chi ci crede.

E' quel che sostengo pure io!
Con la differenza che l'imperfezione del sistema che rivendico è relativa appena ad una minima e dubbia quota di bambini e feti, mentre l'imperfezione dello Stato è assai più macroscopica e certa.

La salute è un bene prezioso,

Si ma questo bene prezioso è un concetto soggettivo... dunque la libertà è ad essa fondamentale, in quanto funzionale ad ogni concetto soggettivo come la Salute.

La quantità e qualità di informazioni che una persona dovrebbe avere per poter fare in completa ed assoluta libertà una scelta in materia sono tali che solo pochissimi individui, dotati di una cultura superiore, sarebbero in grado di affrontare la cosa con successo.

Quello che dici vale anche per qualsiasi altro problema tecnico complesso: ma NESSUN LIBERTARIO INTENDE OBBLIGARE chicchessia all'autarchia tecnica... tantomeno al fai-da-te farmaceutico! Se un individuo non si sente in grado di proteggersi da truffe e malanni di ogni genere, è libero di associarsi ad altri individui per fronteggiare qualsiasi tipo di problema, l'importante è che non ne sia coinvolto in forma coatta (come invece avviene nello Stato).
Chiaramente un rischio lo si corre sempre... perchè appunto, come dici anche tu, la perfezione non esiste... ma in un sistema libero, ciascuno si prende le proprie responsabilità, rischiando su se stesso e non sugli altri, come invece accade nello Stato.

[jmimmo82]

Originally posted by Renzo Audisio
jmimmo82

Credi che le bambine scelgano autonomamente di farsi infibulare senza anestesia e senza capire a cosa serve?

Certamente che no, ed anzi si ribellano esattamente come quando i maschietti vengono circoncisi, o quando per ragioni (che tu ed io riteniamo migliori) io porto i miei figli a vaccinarsi... eppure strillano, piangono e non capiscono anche loro.

Sta di fatto che poi queste stesse figlie e questi stessi figli, quando sono adulti, ripetono i loro riti ed usanze sui loro figli.

Come dire: <<é giusto che mio padre uccida perchè quando sarò grande lo farò anch'io!>>. Oh Renzo! Che minchia di ragionamento é?

[Renzo Audisio (POL)]

No, no Jimmino82 io non ho mai detto nulla di simile!

Premesso che uccidere lo si può fare in tante condizioni... ad esempio per autodifesa. Allora se per uccidere intendi, aggredire, violando unilateralmente la Libertà di un altro individuo (o meglio la sua Sovranità), avrei già precisato che "uccidere" non potrebbe essere considerata una libertà di esprimere la propria cultura.

Piuttosto il discorso è che ai bambini non si può concedere, per forza di cose la libertà perchè non sarebbero in grado di gestirla, dunque la tua frase poteva essere formulata così:
"Speriamo che mio padre non mi ammazzi... ma se lo farà, rallegriamoci del fatto che io certamente non potrò perpetrare il crimine"


Scherzi a parte, il bambino non è in grado di scegliere e si deve affidare per forza di cose ai genitori, mentre quando sarà adulto e sarà in grado di scegliere, dev'essere messo in condizioni di poterlo fare liberamente, e se sceglierà una cultura che non vi piace, non indispettitevi, tantopiù se si tratta della cultura dei genitori, ciò dimostrerebbe che da adulto forse non si sarebbe sottratto alla circoncisione, piuttosto che alla vaccinazione, piuttosto che all'infibulazione, alla trasfusione, o ai calci in culo se non studia... e che dunque i genitori erano giustificati nel loro comportamento.

era meglio morire da piccoli
suicidarsi col cavaturaccioli
soffocarsi con tanti batuffoli
che vedere 'sto schifo da grandi!

era meglio morire da piccoli
soffocati da un bacio di muccioli
soffocati da tanti batuffoli
che vedere Un governo così!

[ARI6]

Originally posted by Renzo Audisio
I bambini non sono degli individui formati, non hanno una loro cultura, è inevitabile che subiscano la cultura dei loro genitori.

Non sono d'accordo.
Il diritto dei genitori ad educare i figli non può ledere i loro diritti naturali.

[Renzo Audisio (POL)]

Francamente non mi è mai piaciuta la parola "Diritto", che associo alla parola Dovere, perchè presuppone un patto che spesso non è sottoscritto dalle parti e quindi in genere viene imposta da un'autorità arbitraria superiore che io chiamo "Stato".
Così pure sono diffidente sull'Uso dell'espressione "Diritti Naturali", che mi fa pensare all'insinuarsi di una autorità superiore... morale... culturale.... ma pur sempre un'autorità.

Sentiamo... ARI6: chi dovrebbe far valere questi diritti naturali?
Qual'è questa autorità morale che dovrebbe stabilire i riti ammissibili ed i riti inammissibili praticabili su un fanciullo?
A cominciare dall'innaffiatura del battesimo, fino al limite del sacrificio umano.
Chi dunque?
Chi può permettersi di violare la Sovranità territoriale (o proprietà prvata) del Genitore che prende a calci il figlio perchè secondo lui sta facendo cazzate?
Chi si può arrogare questo "potere legislativo" su un territorio che non è suo?
Chi si può arrogare questo "potere giudiziario" su un territorio che non è suo?
Chi si può arrogare il "potere esecutivo" su un territorio che non è suo?

A) Se rispondi l'assemblea degli Ulema oppure il Mullah oppure il Papa: sei un teocratico e non un libertario!
B) Se rispondi una roba tipo: Il Principe... Il Duce... Saresti un Aristocratico... monarchico... o un fascista. Non un libertario!
C) Se rispondi roba tipo: il Popolo e gli assistenti sociali per esso... sei un democratico.
D) Se rispondi "nessuno" mi dai ragione e sei un Libertario
Altre risposte non ne vedo...

[ARI6]

L'argomento del diritto naturale è stato affrontato più volte in passato su questo forum: per una panoramica delle varie posizioni ti rimando ai primi thread dopo l'apertura, specialmente a QUESTO.
Quanto alla tua domanda, continuo a risponderti con una domanda ulteriore: con quale criterio che non sia la forza (sì perchè l'antitesi del diritto è proprio la violenza) un individuo può considerare legittimamente suo un territorio? se la proprietà non è un diritto naturale perchè non dovrei violarla per salvare un bambino in pericolo o anche solo per un semplice furto?
dipingi scenari hobbesiani, temo.

[Renzo Audisio (POL)]

Non è molto onesto rispondere con delle domande.
Comunque, pur avendo già accennato a quanto tu mi chiedi nel Thread (quello sulla Sovranità), non mi sottraggo al rispondere dettagliatamente alle tue 2 domande:

La proprietà la si acquisisce "legittimamente", ovvero per legge secondo le regole previste dal "Diritto" (dalla Legge) vigente nel Territorio Sovrano, in cui la si vuole acquisire, a titolo di concessione, sempre che ciò sia previsto appunto dalla locale legge vigente (è una interpretazione universalmente valida... non è una novità).
Immaginando che questa risposta sia insoddisfacente, passo oltre:
La sovranità territorriale non ha autorità sopra di essa (attenzione non è una mia idea... è proprio così) quindi non ha legge... a rigore non è "legittima" è solo un dato di fatto, fotografato dallo Status Quo. Tutt'al più possono esserci dei liberi "trattati" bilaterali tra dignitari delle Sovranità Territoriali, che Stabiliscono dei confini di Pace.
Chiaramente questa Sovranità, la si può solo difendere ed acquisire con la forza.

Passo alla domanda conclusiva:
Posto che all'interno delle Sovranità Territoriali valgono le leggi
Cosa deve trattenere ed unire i Saggi Dignitari contro la violazione della Sovranità?
Semplice: il mantenimento del Valore dello Status Quo... ovvero il Valore della Pace, Il valore della Libertà per i Dignitari (foss'anchero i peggiori criminali!).

Questo naturalmente è un banalissimo discorso generico indipendentemente dal discorso libertario... ma che premette all'applicazione libertaria. Cioè diventanta una situazione libertaria, nel caso in cui gli individui, resisi liberti, diventino i veri dignitari della Sovranità territoriale.

Facciamo un esempio partendo da una condizione libertaria:
Ora immaginati se l'individuo confinante ad un "Palleo-libertario", non trovasse "bello" come lui battezza suo figlio secondo il Rito di Santa Romana Chiesa...
In assenza di una legge superiore che permetta pacificamente quel rito, l'individuo confinante si troverebbe autrorizzato certamente di prendere a pretesto il Battesimo, per entrare in casa sua e fare quello che vuole con la forza... Di qui ne deriverebbe una rissa continua tra confinanti.
A questo punto la fine della rissa si potrebbe risolvere in due maniere:
_ o da questa "rissa generale" nascono degli "Stati" con leggi interne opppressive, ma che sanno più/meno rispettare vicendevolmente le proprie Sovranità (che è la Situazione attuale).
_ oppure gli individui singoli assumono al valore più alto il rispetto assoluto dell'altrui Sovranità, come farebbero gli Stati al loro posto alla fine della rissa
A dire il vero ci sono ancora un paio di tragiche possibilità... alle quali però non ci voglio pensare: morte di tutti i contendenti o costituzione di una unica Dittatura Globale. Rischi cui l'umanità non è assolutamente esente, nè ora nè mai.