ai comunisti...curiosità

[Emiliano]

come ben tutti sanno, il principio comunista è contrario alla proprietà privata(quello originale marxiano) dei mezzi di produzione e del lavoro. Ebbene è una mia curiosità sapere il parere dei comunisti, su forme di proprietà privata del lavoro, nella fattispecie le proprietà dei Liberi Professionisti ( commercialisti, consulenti, avvocati, piccoli imprenditori eccc...) che aprono uno studio privato e con esso guadagnano da vivere...

grazie

[agaragar]

proprietà privata dei mezzi di produzione si riferisce sempre all'assunzione di lavoro salariato, non quindi a professionisti o artigiani.

sarebbe anche interessante sentire il parere dei medici delle usl, e anche della famiglia di medici "comunisti" Spallone....

[Emiliano]

veramente non penso che in Urss esistessero liberi professionisti come li concepiamo noi, anche perchè li di libero c'era ben poco.

[Mauro V.]

A dire il vero il comunismo ha come nemico numero uno la proprietà capitalistica, cioè quella forma di proprietà che prevede all'interno delle imprese la separazione tra proprietari e proletari.

Nelle poche descrizioni di K. Marx della futura società comunistica, si afferma il ruolo dell'autogestione in modo cooperativo.
Cooperativo nel senso di un'impresa che sia di proprietà di tutti i lavoratori dell'impresa, che eleggono i propri dirigenti.

Non dice che tutte le cooperative debbano essere pubbliche anzichè private.

Prevede il superamento della proprietà privata capitalistica e dello stato.

I principi del superamento della intera proprietà privata (capitalistica, cooperativa, ....), risalgono ai comunisti utopisti, e di fatto hanno egemonizzato l'ideale comunista ancora fino ad oggi.

Fallita la pianificazione, è fallito l'ideale di comunismo come superamento della proprietà privata.

Ed finalmente rimasto l'unica forma realmente possibile di comunismo, quella democratica e della proprietà cooperativa.

si alla economia di mercato, no alla proprietà capitalistica.

saluti,
Mauro V.
http://web.lacasadialice.it/egon99/

[soviet999]

In origine postato da Mauro V.


si alla economia di mercato, no alla proprietà capitalistica.

saluti,
Mauro V.
http://web.lacasadialice.it/egon99/

Quest'utlima mi pare un po' azzardata... sostanzialmente concordo con te, un grave errore commesso dal movimento comunista storico e di coloro che edificarono il cosiddetto "socialismo reale" è stato l'identificazione della proprietà collettiva con la proprietà statale.
Ma da qui a esaltare l'economia di mercato ce ne vuole! In un ipotetica società socialista, con aziende autogestite, pensi sarebbe coerente lasciare tali aziende l'una contro l'altra, indirizzate al raggiungimento del massimo profitto a scapito degli "avversari", senza cioè intaccare quella che è l'odierna società consumistica?

[Mauro V.]

no, un momento, calma.
io non ho esaltato l'economia di mercato.
la mia posizione è questa: superiamo innanzitutto la proprietà capitalistica, all'interno di un'economia di mercato.
Gia superare il capitalismo, ed arrivare a questa forma di comunismo, sarebbe un grande progresso sociale.

poi ti dico questo: se, dopo essere arrivati a quella fase sopra descrittta, qualcuno riesce a dimostrare che la pianificazione è migliore dell'economia di mercato, o almeno che può funzionare, senza pregiudicare la democrazia e lo sviluppo, SOLO ALLORA, sosterrò questa superiore forma di democrazia comunista.

visto però che,
-da una parte ho forti dubbi che la pianificazione possa funzionare, e
-da un'altra parte ho la certezza che un'economia di mercato anticapitalistica può funzionare

la mia posizione è chiara.
sostengo un sistema sociale comunistico (perchè al di fuori della proprietà capitalistica) ma in un'economia di mercato.

....fino a quando qualcosa o qualcuno mi dimostrerà che la pianificazione può funzionare in modo socialmente migliore.

questo non significa esaltare l'economia di mercato, la concorrenza.
significa semplicemente riconoscere che finora è l'unico sistema (seppur che abbia dei limiti abbastanza discreti) che permette sviluppo, innovazione.

:-)
saluti
Mauro V.

[Skarm]

In origine postato da Mauro V.
A dire il vero il comunismo ha come nemico numero uno la proprietà capitalistica, cioè quella forma di proprietà che prevede all'interno delle imprese la separazione tra proprietari e proletari.

Nelle poche descrizioni di K. Marx della futura società comunistica, si afferma il ruolo dell'autogestione in modo cooperativo.
Cooperativo nel senso di un'impresa che sia di proprietà di tutti i lavoratori dell'impresa, che eleggono i propri dirigenti.

Non dice che tutte le cooperative debbano essere pubbliche anzichè private.

Prevede il superamento della proprietà privata capitalistica e dello stato.

I principi del superamento della intera proprietà privata (capitalistica, cooperativa, ....), risalgono ai comunisti utopisti, e di fatto hanno egemonizzato l'ideale comunista ancora fino ad oggi.

Fallita la pianificazione, è fallito l'ideale di comunismo come superamento della proprietà privata.

Ed finalmente rimasto l'unica forma realmente possibile di comunismo, quella democratica e della proprietà cooperativa.

si alla economia di mercato, no alla proprietà capitalistica.

saluti,
Mauro V.
http://web.lacasadialice.it/egon99/

Non sono comunista e neppure di sinistra, però l'argomento mi pare interessante e mi "intrufolo"...
Credo che il grosso problema nella società contemporanea non sia
più il problema della "proprietà" perchè ormai con le società per azioni quotate chiunque può possedere una porzione di proprietà di un'impresa e non contare peraltro un c...o...
Il grosso problema sta nella tendenza delle imprese (sia controllate da singoli imprenditori sia che siano "public company") a riunirsi in lobby per fregare i lavoratori che, anche se riuniti in sindacati, sono comunque deboli e divisi...
Dalla loro le imprese hanno il fatto che c'è un contesto economico
che le spinge alla flessibilità (e spesso è pure vero) nonchè il fatto
che le imprese possono sempre rispondere alle proteste ed alle richieste sindacali "chiudendo"...

Io credo che l'unica vera soluzione per contrastare lo strapotere
delle imprese sarebbe il monopolio privato del lavoro...andrebbe
promossa l'istituzione di "mega-cooperative sindacali" composte da tutti i lavoratori appartenenti ad una particolare professione e che avessero il monopolio per tale professione...tali cooperative affitterebbero il lavoro dei propri soci alle imprese e la differenza tra il prezzo preso direttamente sul momento dal lavoratore e quello versato alla cooperativa dovrebbe essere calcolato in modo
da mettere da parte una porzione per la previdenza del lavoratore in questione ed in parte per assicurare una porzione
di stipendio costante anche a quei lavoratori temporaneamente disoccupati, in modo da garantire a tutti i lavoratori dipendenti un minimo di (meritata) stabilità economica...
Naturalmente gli stipendi dovrebbero essere legati ad un punteggio determinato in base all'anzianità, alla valutazione dei colleghi (che andrebbero "depurate" da componenti di simpatia-antipatia), del datore di lavoro (che andrebbe controllato per accertarsi che non "bari" per pagare indebitamente meno i lavoratori) e dell'aggiornamento perseguito nei periodi di temporaneo "non-impiego" (in questo sistema non dovrebbe esistere la disoccupazione, se togliamo gli individui che siano stati sbattuti fuori perchè 'caduti fuori punteggio' e in ricerca di una nuova professione o quelli in attesa di tentare le selezioni)...
Inoltre questo permetterebbe a tali cooperative (che io definisco SUP, "Sindacati Unitari di Professione") di avere una visione più estesa e centralizzata che permetterebbe ad esempio di proporre
ad un lavoratore non-impiegato un trasferimento in una zona limitrofa...
In questo modo si farebbero fuori le agenzie di lavoro temporaneo
che a mio modesto parere, per quanto ho sentito al riguardo, sono una cosa vergognosa...
Skarm

[simone73]

Credo che il grosso problema nella società contemporanea non sia
più il problema della "proprietà" perchè ormai con le società per azioni quotate chiunque può possedere una porzione di proprietà di un'impresa e non contare peraltro un c...o...

beh...una proprietà collettiva risolverebbe il problema alla radice, poichè non sarebbe una società per azioni .... cmq la nuova impresa mutua l'architettura dell'economia programmata di Marx, ma lo fa in funzione del capitale, non esiste più il padrone, ma allo stesso modo con la precarizzazione del lavoro e la flessibilità non esiste più chiara e definita la classe sociale oppressa. Basta invertire la funzione di una multinazionale da creatrice di profitto, gestita da un consiglio di amministrazione a fornitrice di prodotti rispondenti ai bisogni della collettività, gestita dai lavoratori. basterebbe che esse non producesse in base alla legge della domanda-offerta, ma in base alle necessità. Per fare un esempio una multinazionale del farmaco ha una struttura capace di debbellare qualsiasi malattia, ubbidendo alle leggi della domanda-offerta i farmaci maggiormente prodotti, in cui si investe per la ricerca scientifica di nuovi prodotti, sono gli antidepressivi. Ma i farmaci più necessari sono quelli antivirali ed antitumorali, ma quale sarebbe il guadagno per una multinazionale che commercializza un vaccino che debella l'AIDS? Esattamente 1/1000000 del guadagno fornito da un antidepressivo di moda nell'opulento occidente il cui consumo è continuo poichè la malattia non si debella.
Un altro esempio la FIAT (la mia più bella esperienza politca l'ho fatta l'anno scorso a Termini Imerese). La collettivizzazione dell'azienda non significherebbe solo un miglioramento della vita dei suoi operai, oggi ridotti a schiavi con il Tmc2, ma anche un inversione nelle scelte di produzione, perchè non sarebbe più centrale il profitto, ma il prodotto, ossia il mezzo finito e materiale, non la compra/vendita dei beni azionari. Quindi si investirebbe in qualità.
Ultimo esempio e completo il ragionamento, l'acqua è un bene di prima necessità, fin quando resta collettivo è accessibile a chiunque, la manutenzione degli impianti è accurata, ecc... dal momento che si privatizza ed ad acquistare l'ente ex-pubblico è una società per azioni che deve fare profitto è ovvio che il prezzo sale alle stelle quindi diventa accessibile a sempre meno gente, la manutenzione della rete idrica non è più accurata, poichè il costo del lavoro non avendo plus-valore (in quanto bene e non prodotto lavorato) è troppo oneroso, e quindi quello che prima veniva fatto da 5 persone adesso lo deve fare una sola, con ovvi abbassamenti della qualità della manutenzione.
Come vedi la proprietà è sempre un tema di attualità, anche se non esiste più il padrone in senso classico.

Io credo che l'unica vera soluzione per contrastare lo strapotere
delle imprese sarebbe il monopolio privato del lavoro...andrebbe
promossa l'istituzione di "mega-cooperative sindacali" composte da tutti i lavoratori appartenenti ad una particolare professione e che avessero il monopolio per tale professione...tali cooperative affitterebbero il lavoro dei propri soci alle imprese e la differenza tra il prezzo preso direttamente sul momento dal lavoratore e quello versato alla cooperativa dovrebbe essere calcolato in modo
da mettere da parte una porzione per la previdenza del lavoratore in questione ed in parte per assicurare una porzione
di stipendio costante anche a quei lavoratori temporaneamente disoccupati, in modo da garantire a tutti i lavoratori dipendenti un minimo di (meritata) stabilità economica...
Naturalmente gli stipendi dovrebbero essere legati ad un punteggio determinato in base all'anzianità, alla valutazione dei colleghi (che andrebbero "depurate" da componenti di simpatia-antipatia), del datore di lavoro (che andrebbe controllato per accertarsi che non "bari" per pagare indebitamente meno i lavoratori) e dell'aggiornamento perseguito nei periodi di temporaneo "non-impiego" (in questo sistema non dovrebbe esistere la disoccupazione, se togliamo gli individui che siano stati sbattuti fuori perchè 'caduti fuori punteggio' e in ricerca di una nuova professione o quelli in attesa di tentare le selezioni)...
Inoltre questo permetterebbe a tali cooperative (che io definisco SUP, "Sindacati Unitari di Professione") di avere una visione più estesa e centralizzata che permetterebbe ad esempio di proporre
ad un lavoratore non-impiegato un trasferimento in una zona limitrofa...
In questo modo si farebbero fuori le agenzie di lavoro temporaneo
che a mio modesto parere, per quanto ho sentito al riguardo, sono una cosa vergognosa...
Skarm

Finalmente ho capito la tua collocazione politica, almeno dal punto di vista economico, destra sociale .... c'è qualcosa che non quadra comunque.
La nazionalizzazione o la gestione pubblica delle imprese, rispetto alle barbarie del neo-liberismo sarebbe comunque un progresso.
Ma visto che, a mio avviso URSS e Cina sono diventati paesi capitalisti, il cui capitale era (nel caso della cina è) gestito da un oligarchia di governo, che ha sfruttato e sfrutta i lavoratori, preferisco cominciare a pensare ad un modello di società comunista in cui non vi sia il passaggio dal privato allo stato in attesa di collettivizzare......

saluti
simone

[simone73]

Ed finalmente rimasto l'unica forma realmente possibile di comunismo, quella democratica e della proprietà cooperativa.

si alla economia di mercato, no alla proprietà capitalistica.

saluti,
Mauro V.

Sicuramente un ottimo modello a patto che le cooperative non debbano produrre in base alla legge della domanda-offerta e non siano inserite in un sistema capitalistico, che le obbliga a concorrere ed alle leggi del marcato capitalistico. Abbiamo già avuto il triste esempio delle coop rosse.....errare è umano, perseverare è diabolico

[Felix (POL)]

in un'ottica di superamento del capitalismo attuale, anch'io in linea di massima sarei favorevole alle cooperative, se intese come forma di collettivismo non statalista e nemmeno come associazioni meramente individualistiche, ma bensì come forme comunitarie ben inserite in tradizioni e forme di vita locali. Esempio: l'ejido messicano.
saluti