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Discussione: Polemiche inutili

  1. #1
    allevatore
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    Originally posted by Lepanto


    La Sacra Bibbia in italiano in Internet e molti strumenti gratuiti per lo studio della Sacra Bibbia online.

    www.laparola.net
    un sito protestante sei impazzito???

    scherzo, ottima segnalazione.

    •   Alt 

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  2. #2
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    Originally posted by asburgico
    un sito protestante sei impazzito???

    scherzo, ottima segnalazione.
    In effetti è un sito protestante-metodista. Ci si è accorge di ciò anche solo dal linguaggio adoperato (oltre che da quanto è scritto) che è tipicamente protestante e riporta i classici errori protestanti, come ad es., la confessione personale dei peccati a Dio e l'invalidità di quella sacramentale dinanzi al sacerdote, ecc.
    Per non parlare che le versioni consultabili sono essenzialmente bibbie protestanti come la Diodati, la Luzzi e la Riveduta (è indicata anche quella della CEI, ma questo è un'evidente occultamento della verità della natura del sito, atteso che è tipico dei protestanti partire dalla Bibbia cattolica per giungere a quella loro, alterata ed edulcorata).
    Ancora un esempio: significativo è il commento che viene riportato a Gv 20, 22:

    Gesù dunque, con questa parola, si mette al livello medesimo di Jeova. Quel dono non fu fatto ai soli apostoli, ma a tutti i discepoli presenti; esso non è pei soli ministri, bensì per l'intiera Chiesa. Di più, Gesù non fa qui una semplice promessa, non dà solo un segno di quanto doveva accadere alla Pentecoste; ma comunica realmente lo Spirito Santo, come caparra o primizia della maggiore e più gloriosa effusione, che doveva avvenire alla Pentecoste. A chi domanda qual relazione passi fra questa effusione dello Spirito e quella che avvenne alla Pentecoste, così rispondono Moulton e Milligan: "il dono presente si riferisce alla vita interna degli apostoli"; il dono futuro, alla loro preparazione più esterna per l'opera; ora il Signore vuol farli salire ad un grado superiore di vita spirituale, illuminando e vivificando le loro anime; alla Pentecoste li renderà atti a produrre un effetto sugli altri. "Solo il Signore poteva dire" ricevete, "parlando dello Spirito; ed egli non intese conferire agli apostoli, od ai loro successori qualsiasi potere di trasmettere lo Spirito mediante l'ordinazione e la imposizione delle, mani, imperocché il potere di impartire lo Spirito appartiene solo al Padre ed al Figliuolo, procedendo egli da entrambi.

    Ed al versetto successivo commentano:

    Ma l'assurda idea che il Signore intendesse con queste parole delegare agli apostoli, o a chiunque altra persona, il potere assoluto di perdonare, o di non perdonare il peccato, di assolvere o di non assolvere un'anima, devesi rigettare, perché antiscritturale e blasfematoria "Nessuno degli apostoli esercitò mai in modo letterale od autoritari o un tale potere. È evidente che essi non si sognarono mai di possederlo. Gesù lo diede solo in senso dichiarativo o ministeriale, come a quelli che dovevano essere gli interpreti autorizzati della sua parola; e la vera natura di quel potere si vede nella disciplina che i ministri devono esercitare nella Chiesa. I predicatori dell'Evangelo sono autorizzati a dichiarare perdonato, per il sangue di Cristo, chiunque crede in lui; e non perdonato, ossia rimanente tuttora sotto la condanna, chiunque ricusa di ricevere Cristo, offerto nell'Evangelo quale l'unica propiziazione del peccato. Gli Atti degli apostoli e le loro Epistole non ci presentano un solo esempio di un apostolo che si creda lecito di assolvere o di perdonare qualsiasi persona; essi sempre attribuiscono un tal potere a Cristo, Confr. Atti 10:43; 132,38; 161. Non c'è una sola parola, nelle Epistole pastorali di Paolo a Timoteo e a Tito, che mostri che considerasse l'assoluzione come un ufficio, del ministerio cristiano. Ed in vero è contrario ad ogni ragione il supporre che Dio, il quale conosce così bene la debolezza e la falsità del cuore umano le passioni che lo agitano, e l'impossibilità, anche per il ministro il più avveduto, di giudicar se siano veri o finti il pentimento e la fede di un uomo, abbia commesso ad uomini mortali un potere così assoluto come sarebbe quello di perdonare ai loro simili i loro peccati. L'esperienza della Chiesa Romana, i cui sacerdoti sono considerati come possedendo il diritto di assolvere i peccatori, e di chiudere il cielo, a quelli che non hanno ricevuto la loro assoluzione, ci dà la prova indiretta più concludente che le parole del Signore non potevano avere se non un senso dichiarativo. Non è possibile immaginare nulla di più nocivo, così per il clero come per il popolo, che i frutti del sistema romano di penitenza e di assoluzione. È un sistema che ha degradato il popolo, lo ha rivolto indietro da Cristo, e lo trattiene in uno stato di schiavitù e di tenebre spirituali".

    Per incidens, il metodo di studio biblico indicato è quello letterale, che è poi lo stesso seguito pedissequamente (tutti i protestanti, almeno sotto quest'aspetto, sono uguali!!!) dai Testimoni di Geova e propagandato su Sevgliatevi e sulla Torre di Guardia.
    Personalmente quindi non mi sentirei di suggerire questo sito a dei cattolici, soprattutto laddove questi non siano accorti e non abbiano l'animo capace di discernere ciò che è buono (ben poco) da ciò che non lo è.

  3. #3
    allevatore
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    Originally posted by Augustinus

    (CUT)

    Per incidens, il metodo di studio biblico indicato è quello letterale, che è poi lo stesso seguito pedissequamente (tutti i protestanti, almeno sotto quest'aspetto, sono uguali!!!) dai Testimoni di Geova e propagandato su Sevgliatevi e sulla Torre di Guardia.
    Personalmente quindi non mi sentirei di suggerire questo sito a dei cattolici, soprattutto laddove questi non siano accorti e non abbiano l'animo capace di discernere ciò che è buono (ben poco) da ciò che non lo è.
    Osservazioni condivisibili, cmq lo conoscevo già e mi ero scaricato il programma con la Bibbia (basta settarlo su quella CEI e la Diodati non ti compare), non conosco siti cattolici dove si possa fare altrettanto gratuitamente (forse ci sono ma non so dove).

  4. #4
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    Originally posted by Augustinus
    In effetti è un sito protestante-metodista. Ci si è accorge di ciò anche solo dal linguaggio adoperato (oltre che da quanto è scritto) che è tipicamente protestante e riporta i classici errori protestanti, come ad es., la confessione personale dei peccati a Dio e l'invalidità di quella sacramentale dinanzi al sacerdote, ecc.
    Per non parlare che le versioni consultabili sono essenzialmente bibbie protestanti come la Diodati, la Luzzi e la Riveduta (è indicata anche quella della CEI, ma questo è un'evidente occultamento della verità della natura del sito, atteso che è tipico dei protestanti partire dalla Bibbia cattolica per giungere a quella loro, alterata ed edulcorata).
    Ancora un esempio: significativo è il commento che viene riportato a Gv 20, 22:

    Gesù dunque, con questa parola, si mette al livello medesimo di Jeova. Quel dono non fu fatto ai soli apostoli, ma a tutti i discepoli presenti; esso non è pei soli ministri, bensì per l'intiera Chiesa. Di più, Gesù non fa qui una semplice promessa, non dà solo un segno di quanto doveva accadere alla Pentecoste; ma comunica realmente lo Spirito Santo, come caparra o primizia della maggiore e più gloriosa effusione, che doveva avvenire alla Pentecoste. A chi domanda qual relazione passi fra questa effusione dello Spirito e quella che avvenne alla Pentecoste, così rispondono Moulton e Milligan: "il dono presente si riferisce alla vita interna degli apostoli"; il dono futuro, alla loro preparazione più esterna per l'opera; ora il Signore vuol farli salire ad un grado superiore di vita spirituale, illuminando e vivificando le loro anime; alla Pentecoste li renderà atti a produrre un effetto sugli altri. "Solo il Signore poteva dire" ricevete, "parlando dello Spirito; ed egli non intese conferire agli apostoli, od ai loro successori qualsiasi potere di trasmettere lo Spirito mediante l'ordinazione e la imposizione delle, mani, imperocché il potere di impartire lo Spirito appartiene solo al Padre ed al Figliuolo, procedendo egli da entrambi.

    Ed al versetto successivo commentano:

    Ma l'assurda idea che il Signore intendesse con queste parole delegare agli apostoli, o a chiunque altra persona, il potere assoluto di perdonare, o di non perdonare il peccato, di assolvere o di non assolvere un'anima, devesi rigettare, perché antiscritturale e blasfematoria "Nessuno degli apostoli esercitò mai in modo letterale od autoritari o un tale potere. È evidente che essi non si sognarono mai di possederlo. Gesù lo diede solo in senso dichiarativo o ministeriale, come a quelli che dovevano essere gli interpreti autorizzati della sua parola; e la vera natura di quel potere si vede nella disciplina che i ministri devono esercitare nella Chiesa. I predicatori dell'Evangelo sono autorizzati a dichiarare perdonato, per il sangue di Cristo, chiunque crede in lui; e non perdonato, ossia rimanente tuttora sotto la condanna, chiunque ricusa di ricevere Cristo, offerto nell'Evangelo quale l'unica propiziazione del peccato. Gli Atti degli apostoli e le loro Epistole non ci presentano un solo esempio di un apostolo che si creda lecito di assolvere o di perdonare qualsiasi persona; essi sempre attribuiscono un tal potere a Cristo, Confr. Atti 10:43; 132,38; 161. Non c'è una sola parola, nelle Epistole pastorali di Paolo a Timoteo e a Tito, che mostri che considerasse l'assoluzione come un ufficio, del ministerio cristiano. Ed in vero è contrario ad ogni ragione il supporre che Dio, il quale conosce così bene la debolezza e la falsità del cuore umano le passioni che lo agitano, e l'impossibilità, anche per il ministro il più avveduto, di giudicar se siano veri o finti il pentimento e la fede di un uomo, abbia commesso ad uomini mortali un potere così assoluto come sarebbe quello di perdonare ai loro simili i loro peccati. L'esperienza della Chiesa Romana, i cui sacerdoti sono considerati come possedendo il diritto di assolvere i peccatori, e di chiudere il cielo, a quelli che non hanno ricevuto la loro assoluzione, ci dà la prova indiretta più concludente che le parole del Signore non potevano avere se non un senso dichiarativo. Non è possibile immaginare nulla di più nocivo, così per il clero come per il popolo, che i frutti del sistema romano di penitenza e di assoluzione. È un sistema che ha degradato il popolo, lo ha rivolto indietro da Cristo, e lo trattiene in uno stato di schiavitù e di tenebre spirituali".

    Per incidens, il metodo di studio biblico indicato è quello letterale, che è poi lo stesso seguito pedissequamente (tutti i protestanti, almeno sotto quest'aspetto, sono uguali!!!) dai Testimoni di Geova e propagandato su Sevgliatevi e sulla Torre di Guardia.
    Personalmente quindi non mi sentirei di suggerire questo sito a dei cattolici, soprattutto laddove questi non siano accorti e non abbiano l'animo capace di discernere ciò che è buono (ben poco) da ciò che non lo è.
    Personalmente mi sento di segnalarlo, soprattutto per l'indicazione ricevuta da un biblista cattolico. E' vero che è un sito protestante, e l'autore si premura di precisarlo a scanso di equivoci, ma è un ottimo strumento di studio per la Bibbia. Personalmente lo consulto spesso, perchè non vi è nulla di analogo in campo cattolico. Che poi un cattolico non sappia discernere e distinguere la sua dottrina da quella dei fratelli protestanti non mi sembra un buon motivo per sconsigliare il sito... anzi mi sembra un buon motivo per un ripasso generale e per una maggiore attenzione per la Parola di Dio, d'altronde sappiamo che "l'ignoranza delle Scritture è ignoranza di Cristo". Mi preme ricordare anche un passo del decreto "Unitatis redintegratio" del Concilio Vaticano II sull'ecumenismo: Queste Chiese e comunità separate, quantunque crediamo abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non son affatto spoglie di significato e di valore. Lo Spirito di Cristo infatti non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, la cui forza deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità, che è stata affidata alla Chiesa Cattolica".

  5. #5
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    Originally posted by Lepanto
    .... Mi preme ricordare anche un passo del decreto "Unitatis redintegratio" del Concilio Vaticano II sull'ecumenismo: Queste Chiese e comunità separate, quantunque crediamo abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non son affatto spoglie di significato e di valore. Lo Spirito di Cristo infatti non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, la cui forza deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità, che è stata affidata alla Chiesa Cattolica".
    Scusa ma comunque questo che c'entra????
    Solo se si ha la consapevolezza dell'errore - che nel documento conciliare molto prosaicamente sono chiamate "carenze" - è possibile discernere la Verità dall'errore. Se si conosce si evita. Ma la maggior parte dei cattolici e dei forumisti in particolare, non penso che abbia questa consapevolezza, tanto più che, a differenza di quanto dici, il sito non indica che è protestante. Il tuo problema è che li sopravvaluti.
    Insomma, non vi è alcun avvertimento - almeno così uno starebbe sull'attenti - nè tu, da parte tua, l'hai segnalato come tale, ma hai fatto credere agli sprovveduti che fosse cattolico, quando cattolico non è. Anche nella sezione "Chi sono" non si dice nulla. Da dove lo desumi???? Io che sono stato e sono tuttora legato al GRIS (che penso che tu, forse, conoscerai) sai bene che il suggerire a cuor leggero cose protestanti, senza avvertire, è una grave colpa del clero attuale. Non a caso mi è capitato di sentire di sacerdoti che invitavano a tenere colloqui, a persone semplici, con testimoni di Geova. E qui siamo sullo stesso livello. Correttezza avrebbe voluto quanto meno che si avvertisse. Senza una certa preparazione storica, biblica e teologica, comunque, non è possibile discernere. E le interpretazioni dei passi surriportati lo confermano. Ripasso di cosa? Se non conosce la dottrina cattolica che deve "ripassare"? Quella protestante???? Non essere assurdo ... dai ... . E' una risposta che, francamente, non mi aspettavo da te ... . Ed in fondo è una questione di onestà intellettuale e di rispetto dei forumisti che vogliono essere giustamente informati sui "prodotti" che vengono qui suggeriti.
    In ogni caso, fa quel che ti pare. Io ti ho detto come la penso.
    Cordialmente

    Augustinus

  6. #6
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    Il tuo problema è quello di tanti altri di sentirsi più cattolici del Papa. Il Concilio che tu hai definito banale e meschino, è molto chiaro. Trattare i protestanti o gli ortodossi come se fossero appestati e in loro non ci fosse niente di buono va contro gli insegnamenti del magistero della Chiesa oltre che contro il buonsenso. L'autore del sito dice chiaramente che questo sito è uno strumento di studio della Bibbia, tanto che inserisce anche la traduzione della Cei e i testi originali. Se poi qualcuno si fosse preso la briga di cliccare sul nome dell'autore avrebbe scoperto chi è e chi non è. Se dunque è uno strumento di studio della Scrittura non mi interessa se l'autore è protestante o cattolico, tantomeno se un biblista mi conferma la validità scientifica del sito. Seguendo il tuo assurdo ragionamento nelle nostre facoltà pontificie sparirebbe lo studio della scrittura e l'esegesi di quest'ultima dato che una gran parte dei testi scientifici sulla Scrittura sono di studiosi tedeschi protestanti. Per il resto ribadisco l'invito che avevo fatto sopra.

  7. #7
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    Io concordo con Augustinus:
    chi non ha strumenti per discernere e si trova di fronte ad orribili eresie può cascarci tranquillamente, e quel che è peggio può credere che quello sia l'insegnamento della Chiesa, può crederlo e propagandarlo lui stesso, diffondendo l'errore e falsificando il Vangelo.

    Ora so bene che il termineeresia non sia più di moda,
    io lo uso comunque perchè questo linguaggio mi pare chiaro, quello nuovo lo capiranno i protestanti, gli ortodossi, il "mondo", io personalmente, cattolico, non lo capisco, quindi, visto che è solo una questionelinguistica continuo ad usare questo linguaggio.

    Ciò non significa che negli eretici protestanti o fratelli separati che dir si voglia (sempre quelli sono) non ci siano delle cose buone: qualcosa di vero lo dicono tutti, e qualcosa di buono lo fanno tutti, chi più, chi meno, e nulla rifiuto di quanto di vero asseriscono, rifiuto quanto di temerario, ingiurioso, falso ed eretico sostengono, questo sì, fortemente, decisamente, con quella decisione di chi vuole cercare di dedicare la sua vita a servire la Verità e sa che solo nella Verità c'è la Carità.

    Detto questo per me non è un problema consultare quel sito. Ammetto di non essere molto preparato, ma quando una dottrina puzza di eresia diciamo che lo capisco abbastanza...almeno mi insospettisco e corro a verificare...ma quanti non sono così "informati"? Loro cosa faranno? Scambieranno per vere dottrine false..

    Se aggiungiamo la confusione, il caos incredibile che abbiamo di questi tempi nella Chiesa nel quale spesso non si capisce più nulla davvero, segnalare qualcosa che riporta tesi chiaramente false mi sembra sbagliato.

    Poi io non ho nessuna autorità per giudicare, per decidere e per discernere, ovviamente, dico solo quello che penso, quello che credo di aver capito.

    cattolicamente

    Thomas Aquinas

  8. #8
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    Grazie per avermi bollato come un polemista inutile,
    chissà perchè poi.

    Se proprio non si vuol far sapere che quel sito è protestante, è una cosa intelligente staccare i thread...altrimenti...diciamo che non mi pare una buona scelta...

    Certo poi, il bollare come "polemiche inutili" quello che abbiamo scritto, mi sa poco di rispetto per la
    persona, ecco questo è un nuovo termine in auge che si usa per rispettare qualcuno piuttosto che altri.

    Thomas

  9. #9
    allevatore
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    Non potete mettere sullo stesso piano TdG e protestanti, suvvia.
    Per il resto concordo con Lepanto e mi spiace che questo thread si apra con il mio intervento (peraltro scherzoso).

  10. #10
    SENATORE di POL
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    L'unico problema del sito è che non sono presenti i libri "apocrifi" (deuterocanonici) dell'Antico Testamento, mi pare espunti anche della versione della CEI.

    Shalom

 

 
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