Ma dove sono finiti Calvin, Lincoln, Trifoglio...

[kid]

più che un discorso alberich e tu hai tutte le ragioni per tenerlo, io che ti posso dire? Il federalismo è una tesi sostenuta da Carlo Cattaneo e poi è un modello delle grandi democrazie, io non credo nemmeno che Bossi sia un federalista. ma insomma anche se il suo federalismo fosse una porcata, come dici, è un'istanza democratica la sua, condivisibile o meno, non vedo che c'entrano poi con il nazismo le idee di uno che cerca di limitare la presenza dell'immigrazione clandestina in Italia, usando le parole non le bastonate. La cosa divertente comunque è che i tuoi alleati, si hanno imposto una modifica alla costituzione fuori da ogni senso di responsabilità democratica spaccando di norma l'identità fra Stato e Regioni che la vecchia carta salvaguardava e noi questo lo abbiamo cercato di ripristinare con la salvaguardia del principio di unità nazionale che non c'era più, mio caro, noi i fascileghisti berluschini. Scusa, tu il nuovo testo non lo puoi conoscere ancora, vedremo di fornirlo. Poi sull'europa e sugli Usa abbiamo idee molto diverse.

[kid]

temeva una destra come si era configurata con due partiti radicali ed un grande centro peronista, senza nessun cemento fra loro, come temeva la sinsitra progressista di ochetto. Quell'impostazione politica fu superata da entrambi i poli nel '96, noi facemmo le nostre scelte ed oggi l'evoluzione è per entrambi molto netta. A mio avviso sono più evoluti Fini e Berlusconio di D'Alema e Prodi, per la semplice ragione che quando il governo D'Alema senza mandato Onu, infrangendo la nostra costituzione, supino alla posizione usa, manda le truppe a fare la guerra in Bosnia, non la missione militare a conflitto terminato, l'opposizione sostiene il governo a fronte della realtà della guerra, che la condivida o meno. A contrario quando il governo Berlusconi manda i soldati per la ricostruzione, ringraziato dallo stesso kopfi annan che ritiene la guerra illegittima, la nostra opposizione gli vota contro. Sterpa, scusami non sa di che parla. Detto ciò il testo della riforma è uno schifo, e i nostri amici lo sanno, ma il titolo v è stato rimesso a posto in maniera decorosa. Vedrai che resterà in piedi solo questo.

[Alberich]

Certamente è un manifesto ideologico, bisognerà pur sintetizzare. Sai com'è la politica si fa con le ideologie, in genere. Difficile poter trattare di collocazione politica senza riferirsi ad essa, a meno che non si facciano dei discorsi di pragmatismo alla prendi uno paghi due (in termini di posizioni, ovviamente). Altrimenti di cosa discuti?

Secondo. Tu che sei esperto di riforme, saprai benissimo che la base del federalismo sono gli stati. Quali stati esistono oggi in Italia? Quale processo federativo è in atto? Quali cessioni di sovranità sono state concesse dalle autonomie regionali ad uno stato nazionale? Regionalismo, decentramento amministrativo, forse, ma dio certo non federalismo. Lo si poteva fare nell'ottocento, lo si poteva pensare nel '46, al limite con una nuova costituente, ma parlare di federalismo oggi è una panzana.

Sugli USA abbiamo senz'altro idee diverse e sull'europa pure. Di certo abbarbicarsi all'atlantismo la trovo una prospettiva politica miope. L'Altantismo come pratica di governo non ha più senso da quando l'URSS ha perso la sua capacità espansiva.

Sul nazismo leghista, come facilmente si evince avendo qualche nozione di filosofia politica (e tu le hai più di me), basta vedere le similitudini/identità tra i movimenti etnonazionalisti e il nazionalsocialismo. Quando si comincia a vedere l'altro come un essere subumano (ricordi Borghezio?) il passo verso forme nuove di odio razziale totalizzante è, purtroppo, molto breve.

[Alberich]

in che senso Sterpa non sa di che parla?

[kid]

in realtà l'ipotesi cattanea contemplava la forma delle città stato italiane e le differenza statali che sussistevano fra il piemonte, il lombardo veneto, il regno delle due sicilie. Mi pare di poter dire che il timore del milanese Cattaneo fosse una prevaricazione dello Stato piemontese. Tu sai che Mazzini era contrario alla forma federale per ciò che concerneva l'Italia, in quanto riteneva che questa indipendenza locale in un contesto di fragile unità sarebbe stato un volano alla secessione, o avrebbe comportato un ruolo eccessivo per la monarchia. Il punto attuale però è che la proposta leghista parla di devoluzione, la devolution, che significa decentramento di poteri. Il federalismo, quello che tu trovi insensato, lo ha fatto la sinistra nel 2000, riscrivendo la costituzione in questo modo, articolo 117, ultimo comma: "Nelle materie di sua competenza la Regione può concludere accordi con Stati e intese con enti territoriali interni ad altro Stato, nei casi e con le forme disciplinati da leggi dello Stato", e poichè all'articolo 114 si scrive che "la repubblica è costituita dai Comuni, dalle Provincie, dalle città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato", non so se ti è chiaro cosa significa questo, l'attuale legislatura è si è dipanata in cause fra Stato e Regione presso la corte costituzionale per le priorità legislative. A questo abbiamo posto rimedio riaffermando una superiorità dello Stato sulla Regione. Pensa tu.
Sterpa è intervenuto senza conoscere la materia e le sue sono mere affermazione di principio, che si possono condividere, ma che non entrano nel contesto dei problemi che abbiamo dovuto affrontare. Piuttosto vi rimando a D'Alema che dice questa riforma è un pasticcio, ha ragione, in compenso pone rimedio a "certe norme distruttive dell'unità nazionale", quelle che ha votato lui, per dirla tutta.

[kid]

il passo fortunatamente è lungo, tant'è che dall'89 ad oggi la lega è all'interno di un processo costituzionale di riforma che rimette al centro della costituzione l'interesse nazionale cancellato dal centrosinistra. Il suo etnocentrismo se resta in un contesto nazionale vale il 5% dei consensi e non comporta rischi razziali, premesso che Borghezio nella lega non è proprio il principale peso sulla bilancia.

[Alberich]

Vedi caro calvin, il problema, invece, è che sono proprio le discussioni in linea di principio che andrebbero fatte, come fa Sterpa, ponendo la necessità che un progetto di riforma costituzionale segua o accompagni determinate dinamiche sociali e storiche e non sia dettato da una forza del 4% o da necessità elettorali. Credo che proprio la discussione di principio sul termine da usare (federalismo/decentramento) rivesta una grandissima importanza propedeuticamente alla discussione parlamentare; come si giustifica l'uso del termine federale/federalismo in una realtà che non vede la presenza di stati diversi, ma che non vede neppure la presenza di nazionalità o etnie diverse, se non in percentuali assolutamente marginali (ladini, austriaci, sloveni), e con la possibile eccezione dei sardi? Che ancoraggio storico e politico può avere una riforma che sfrutta delle tematiche esterne alla riforma stessa per giustificare se stessa? Che credibilità ha una classe politica che sfrutta delle parole evocative al di fuori del loro significato costituzionale per inseguire pochi voti?
Faccio poi grandissima fatica a capire cosa possano c'entrare Mazzini e Cattaneo, dal momento che alla loro epoca il dibattito costituzionale mancava di 150 anni di storia unitaria e 50 anni di repubblica democratica centralistica. Citarli, mi sembra, denota una grande involuzione della prospettiva politica; piuttosto ciò che manca al dibattito oggi è la capacità di recuperare le ragioni, ed eventualmente criticarle, che nel '46/'47 portarono a definire questo assetto.
E basta citare la riforma dell'Ulivo. Era una schifezza e resta una schifezza. Perchè andare avanti su quella strada?

Per quanto riguarda la lega non è il caso di parlarne qui

[echiesa]

Citazione da Intervento Principale di by calvin
il passo fortunatamente è lungo, tant'è che dall'89 ad oggi la lega è all'interno di un processo costituzionale di riforma che rimette al centro della costituzione l'interesse nazionale cancellato dal centrosinistra. Il suo etnocentrismo se resta in un contesto nazionale vale il 5% dei consensi e non comporta rischi razziali, premesso che Borghezio nella lega non è proprio il principale peso sulla bilancia.

O Calvin, dare il ministero delle riforme al dentista leghista è come dare l'Avis in mano a Dracula.....quello ha giurato a Pontida.....ma proprio non ce ne volgiamo rendere conto????
Su tutte le altre cose ti risponderò con calma, a partire dal fatto che il Partito si difende da dentro. Benissimo, se tornerò mi darete il posto di Santoro o un bel collegio sicuro cone quello di del Pennino e già che ci siamo, per essere sicuri, mi faccio un bel paio di sezioni.......poi tu mi dici come lo difendi da dentro.....
saluti
echiesa

[Alberich]

Comunicazione di servizio del vostro amato moderatore:
noto con piacere che la nostra incredibile cultura e capacità d'analisi ci portano a toccare mille campi, mille questioni e ad affrontarle tutte approfonditamente. Bene, chiedo a tutti che, se possibile e opportuno, si aprano nuove discussioni(eventualmente lasciando un bel link) per evitare di non capirci più nulla. Purtroppo anche scorporare le discussioni è dannoso perchè ci si capisce poco.
saluti