Fantaguerra: USA vs UE

[Biordo]

Non so se è questo il forum giusto (e se non lo è me ne scuso...cancellate pure)

In una (completamente ipotetica) guerra tra USA ed UE, senza ricorso ad armi nucleari e magari con UK neutrale se non addirittura con gli USA:

- come si svolgerebbe?

- quanto resisterebbe l'Europa?

Qualcuno ha mai trovato qualche studio a riguardo??????

Con le mie (scarse) conoscenze militari credo che:

-Gli USA occuperebbero in un batter d'occhio la Guyana Francese (addio ESA) e vari territori d'oltre mare..

-Probabilmente comincerebbero l'invasione dell'Europa proprio dall'Italia, dove hanno moltissime basi e dove il nostro esercito riuscirebbe a far ben poco per difendere le nostre coste troppo lunghe..

-I tedeschi invece forse riuscirebbero a far fuori le "loro" basi americane

-In ogni caso il tutto durerebbe pochi mesi con gli USA che schianterebbero gli eserciti europei...

Che cosa ne pensate???

[UgoDePayens]

Secondo me tu fai l'errore di considerare l'UE come uno Stato autonomo.
Una guerra con gli USA significherebbe anzitutto una spaccatura dell'UE...

Mi sarebeb poi difficile pensare a una guerra non termonucleare.

[Biordo]

In origine postato da UgoDePayens
Secondo me tu fai l'errore di considerare l'UE come uno Stato autonomo.
Una guerra con gli USA significherebbe anzitutto una spaccatura dell'UE...

Mi sarebeb poi difficile pensare a una guerra non termonucleare.

Premessa: mi riesce IMPOSSIBILE pensare a questa guerra, il mio è un gioco-curiosità.

Cmq in effetti hai aggiunto un tassello: anche in caso di schieramento iniziale compatto, gli 8 Settembre si sprecherebbero...

[ART]

Domanda davvero insolita...
Non credo che esistano studi su un caso fantascientifico come questo.

[Io Robert]

La prima idea che mi viene riguardo questo super-fantascientifico 3D è che gli europei potrebbero usare come arma di ricatto contro gli USA le basi che loro hanno qui da noi , ci dovrebbe voler poco a circondarle a massacrare i militari USA...

[Decima Regio]

Lo scenario prospettato è di per sè irrealistico. Totalmente irrealistica, poi, è l'ipotesi che un simile conflitto possa svolgersi senza il ricorso ad armi termonucleari.

Comunque, ipotizzando che il conflitto non divenga un rapido scambio di ICBM, farei presente che :

1) nel conflitto ipotizzato non avrebbero ruolo alcuno le forze di terra.
Infatti, come un osservatore attento potrebbe constatre, UE ed U$A non sono situate nel medesimo continente, bensì in due continenti i diversi Europa ed America, appunto). Nessun contendente avrebbe risorse logistiche sufficienti a trasferire e supportare nell'altro continente più di due o trecentomila soldati - quantitativo ridicolo per conquistare continenti popolati da centinaia di milioni di abitanti, e che possono mobilitare riservisti di guardia nazionale (gli U$A) o eserciti regolari (i 24 della UE - UK) di alcuni milioni di effettivi. La recente esperienza dimostra che 130.000 U$Aorcs non bastano a conquistare uno staterello del terzo mondo con 20.000.000 di abitanti . La storia del XX secolo insegna che tutti gli stati che han tentato di invaderne un altro han perduto (tranne che quando l'invaso era Grenada).

2) nessun ruolo svolgerebbero le flotte - con la eccezione dei sottomarini strategici, per cui vale il discorso già fatto per il nucleare. Infatti, nessuna flotta di superficie potrebbe sopravvivere ad operazioni sotto un cielo controllato dal nemico.

3) Qualche minima importanza potrebbe averla l'arma aerea. In linea di principio, considerato che il raggio d'azione di un aereo da
air superiority è circa 500 Km., mentre la distanza tra i due continenti è di circa 8.000, verrebbe da pensare che ciascun contendente manterrebbe il controllo dei propri cieli. Un problema potrebbe però porsi sul percorso delle isole subpolari che collegano le due masse - Islanda, Groenlandia etc. Nello scenario del 2005, U$A avrebbe molti più aerei da combattimento, però di qualità molto inferiore (F-15 contro Typhoon e Rafale). Nei prossimi anni, U$A potrebbe avere qualche Raptor (pochi, visto l'andamento dell'economia U$A). Comunque, se il Canada rimanesse sensatamente neutrale, anche questo fronte rimarrebbe - è il caso di dirlo - "congelato".

Comunque, le prestazioni delle rispettive aereonautiche dipenderebbeo, assia più che dall'eroismo e dalla preparazione dei piloti, o dalla qualità dei velivoli, dal funzionamento dei sistemi di posizionamento che quei velivoli da combattimento dovrebbero informare e dirigere.
Quindi, il confronto reale sarebbe : GPS contro Galileo. Ariane contro Columbia, o come accidenti sarebbe il vettore NASA - senza contare l'eventualità che l'una o l'altra Agencia Spaziale possano avere in serbo "astronavi da combattimento".

Nel complesso, non riesco proprio a concepire come una simile guerra possa essere combattuta, se non con armi NBC.

Certamente, sarebbe un aguerra diversa da quelle che abbiamo conosciuto (cioè, non potrebbe essere una replica della I o II Guerra Mondiale). I conflitti non si replicano, come scoprirono i seguaci dell'Ing. Maginot. Comuqne, ove potesse aver luogo una guerra pluiriennale di logoramento e produzione industriale - quali furono i due grandi conflitti del XX Secolo - la situazione è cambiata. All'epoca, la produzione industriale U$A era superiore ad ogni altra.
Oggi, la produzione manufatturiera della UE è più che doppia di quella U$A, le stesse armi U$A impiegano componentistica europea (ad es. l'Abrhams ha adottato l'eccellente cannone Rheinmetall da 120), per cui un - inconcepibile - conflitto industriale di logoramento potrebbe vedere solo la vittoria dell'Europa.

Ma non è fantascienza, è fantasticheria. Un conflitto U$A - UE (o, più realisticamente, U$A contro UE e Russia) durerebbe poche ore, e non sarebbe combattuto con le fanterie, nè con i tanks, nè con i cacciabombardieri.

[Biordo]

In origine postato da Decima Regio
Lo scenario prospettato è di per sè irrealistico. Totalmente irrealistica, poi, è l'ipotesi che un simile conflitto possa svolgersi senza il ricorso ad armi termonucleari.

Comunque, ipotizzando che il conflitto non divenga un rapido scambio di ICBM, farei presente che :

1) nel conflitto ipotizzato non avrebbero ruolo alcuno le forze di terra.
Infatti, come un osservatore attento potrebbe constatre, UE ed U$A non sono situate nel medesimo continente, bensì in due continenti i diversi Europa ed America, appunto). Nessun contendente avrebbe risorse logistiche sufficienti a trasferire e supportare nell'altro continente più di due o trecentomila soldati - quantitativo ridicolo per conquistare continenti popolati da centinaia di milioni di abitanti, e che possono mobilitare riservisti di guardia nazionale (gli U$A) o eserciti regolari (i 24 della UE - UK) di alcuni milioni di effettivi. La recente esperienza dimostra che 130.000 U$Aorcs non bastano a conquistare uno staterello del terzo mondo con 20.000.000 di abitanti . La storia del XX secolo insegna che tutti gli stati che han tentato di invaderne un altro han perduto (tranne che quando l'invaso era Grenada).

2) nessun ruolo svolgerebbero le flotte - con la eccezione dei sottomarini strategici, per cui vale il discorso già fatto per il nucleare. Infatti, nessuna flotta di superficie potrebbe sopravvivere ad operazioni sotto un cielo controllato dal nemico.

3) Qualche minima importanza potrebbe averla l'arma aerea. In linea di principio, considerato che il raggio d'azione di un aereo da
air superiority è circa 500 Km., mentre la distanza tra i due continenti è di circa 8.000, verrebbe da pensare che ciascun contendente manterrebbe il controllo dei propri cieli. Un problema potrebbe però porsi sul percorso delle isole subpolari che collegano le due masse - Islanda, Groenlandia etc. Nello scenario del 2005, U$A avrebbe molti più aerei da combattimento, però di qualità molto inferiore (F-15 contro Typhoon e Rafale). Nei prossimi anni, U$A potrebbe avere qualche Raptor (pochi, visto l'andamento dell'economia U$A). Comunque, se il Canada rimanesse sensatamente neutrale, anche questo fronte rimarrebbe - è il caso di dirlo - "congelato".

Comunque, le prestazioni delle rispettive aereonautiche dipenderebbeo, assia più che dall'eroismo e dalla preparazione dei piloti, o dalla qualità dei velivoli, dal funzionamento dei sistemi di posizionamento che quei velivoli da combattimento dovrebbero informare e dirigere.
Quindi, il confronto reale sarebbe : GPS contro Galileo. Ariane contro Columbia, o come accidenti sarebbe il vettore NASA - senza contare l'eventualità che l'una o l'altra Agencia Spaziale possano avere in serbo "astronavi da combattimento".

Nel complesso, non riesco proprio a concepire come una simile guerra possa essere combattuta, se non con armi NBC.

Certamente, sarebbe un aguerra diversa da quelle che abbiamo conosciuto (cioè, non potrebbe essere una replica della I o II Guerra Mondiale). I conflitti non si replicano, come scoprirono i seguaci dell'Ing. Maginot. Comuqne, ove potesse aver luogo una guerra pluiriennale di logoramento e produzione industriale - quali furono i due grandi conflitti del XX Secolo - la situazione è cambiata. All'epoca, la produzione industriale U$A era superiore ad ogni altra.
Oggi, la produzione manufatturiera della UE è più che doppia di quella U$A, le stesse armi U$A impiegano componentistica europea (ad es. l'Abrhams ha adottato l'eccellente cannone Rheinmetall da 120), per cui un - inconcepibile - conflitto industriale di logoramento potrebbe vedere solo la vittoria dell'Europa.

Ma non è fantascienza, è fantasticheria. Un conflitto U$A - UE (o, più realisticamente, U$A contro UE e Russia) durerebbe poche ore, e non sarebbe combattuto con le fanterie, nè con i tanks, nè con i cacciabombardieri.

Davvero interessante, ti ringrazio per le molte osservazioni.

Cmq per continuare il gioco...Io davo per scontato per gli USA il controllo totale dell'oceano... e quindi che se riuscissero ad ottenere anche una sola testa di ponte potrebbero sostenere logisticamente lo sforzo.
Invece le aeronautiche europee riuscirebbero a tener lontana la flotta USA??? Ma credete che gli USA non riuscirebbero a conquistare nemmeno l'Irlanda o la Sardegna?? E non basterebbe una sola di queste isole per spostare un enorme potenziale da questa parte dell'oceano ed avere il controllo dei cieli con tutto quello che ne consegue?

[Lorenzo]

Fantasticando per fantsticare, dovremmo considerare le forze europea validamente amalgamate e coordinate in un unica forza, che sarebbe comunque inferiore a quella statunitense. Tuttavia la prima linea di difesa sarebbe quella della Guyana e soprattutto della Martinica, dove si trovano basi navali, ma soprattutto aeree e missilistiche(S-3). Al di là degli IRBM armati con testate nucleari, sarebbe roba di pochi minuti per le forze USA sbarazzarsene. Escludendo la Gran Bretagna, la linea di confronto sarebbe la costa atlantica continentale, vale a dire Francia, Spagna e Portogallo, nonché la Norvegia a Nord, linea molto estesa, ma la flotta a stelle e strisce potrebbe coprire tale territorio per preparare un eventuale sbarco. Prescindere dall'utilizzo di armi nucleari in questa fase sarebbe molto difficile, ma analizzando le sole problematiche convenzionali, se Francia, Italia, Spagna e Norvegia unisserro le loro marine, contando l'appoggio dei velivoli da terra, potrebbe agilmente contrastare la flotta USA. Due sarebbero i problemi fondamentali: 1)la maggiore facilità di azione da parte degli aerei imbarcati sulle(numerose) portaerei americane, rispetto ai velivoli che devono alzarsi da terra 2)la sproporzione nella flotta sommergibile. Tuttavia il numero di velivoli utilizzabile sarebbe nettamente superiore(includendo anche le forze di Svezia, Germania, Grecia, Polonia, Portogallo, Danimarca, ecc.) e le forze europee sfrutterebbero il vantaggio clausewitziano della difensiva.

Adesso chi vince ed in che misura questa battaglia in Atlantico?

Datemi una risposta e provo a continuare il gioco

Miles Insulae

[marcejap]

In origine postato da Lorenzo
Fantasticando per fantsticare, dovremmo considerare le forze europea validamente amalgamate e coordinate in un unica forza, che sarebbe comunque inferiore a quella statunitense. Tuttavia la prima linea di difesa sarebbe quella della Guyana e soprattutto della Martinica, dove si trovano basi navali, ma soprattutto aeree e missilistiche(S-3). Al di là degli IRBM armati con testate nucleari, sarebbe roba di pochi minuti per le forze USA sbarazzarsene. Escludendo la Gran Bretagna, la linea di confronto sarebbe la costa atlantica continentale, vale a dire Francia, Spagna e Portogallo, nonché la Norvegia a Nord, linea molto estesa, ma la flotta a stelle e strisce potrebbe coprire tale territorio per preparare un eventuale sbarco. Prescindere dall'utilizzo di armi nucleari in questa fase sarebbe molto difficile, ma analizzando le sole problematiche convenzionali, se Francia, Italia, Spagna e Norvegia unisserro le loro marine, contando l'appoggio dei velivoli da terra, potrebbe agilmente contrastare la flotta USA. Due sarebbero i problemi fondamentali: 1)la maggiore facilità di azione da parte degli aerei imbarcati sulle(numerose) portaerei americane, rispetto ai velivoli che devono alzarsi da terra 2)la sproporzione nella flotta sommergibile. Tuttavia il numero di velivoli utilizzabile sarebbe nettamente superiore(includendo anche le forze di Svezia, Germania, Grecia, Polonia, Portogallo, Danimarca, ecc.) e le forze europee sfrutterebbero il vantaggio clausewitziano della difensiva.

Adesso chi vince ed in che misura questa battaglia in Atlantico?

Datemi una risposta e provo a continuare il gioco

Miles Insulae

Personalmente dubito che così tanti eserciti insieme riescano a coordinarsi sufficentemente per contrastare un esercito unito come quello americano. Comunque, diamo per scontato che si riesca ad avere un unico comando che coordina il tutto e giochiamoci un pò su:

intanto presupponiamo una crisi così forte dei rapporti USA-UE che si arrivi ad uno scontro armato, e ipotizziamo pure che lo scontro si limiti al piano convenzionale (e che nessuno dei due contendenti sia tanto pazzo da arrivare ad usare ordigni atomici), e che altre potenze altrettanto forti riescano a starne fuori dichiarandosi neutrali (Russia e Cina).

Bene, certamente entrambi cercherebbero di coinvolgere al loro fianco i "minori", cioè le nazioni più deboli politicamente e militarmente. Sicuramente gli Usa punterebbero all'America Latina, mentre gli europei, tramite Turchia, ad influenzare il Medio Oriente. Quindi lo scontro si svilupperebbe in quest'area. Da una parte arabi ed europei, dall'altra americani, israeiliani e sudamericani.

Per motivi geografici gli Usa rimarrebbero fuori da Gibilterra. Non credo che punterebbero a conquistarla. Dissento da Lorenzo circa le portaerei. Una forte presenza aerea su basi terrestri sicure e ben protette sulle coste atlantiche scoraggerebbe la marina Usa dall'avvicinarsi. Gli americani tenterebbero di prendere il canale di Suez, e così gli europei.

Il problema americano sarebbe quello di arrivare fino al Mar Rosso cirumnavigando l'Africa, ma sarebbero costretti a farlo per aiutare Israele. Poi tenterebbero di occupare la costa meridionale del Mediterranero. Quindi io vedrei scontri terrestri in Marocco ed Algeria da una parte, ed in Medio Oriente dall'altra.

Il punto chiave è Suez. Se gli israeliani lo occupassero (e potrebbero benissimo prima dell'intervento europeo), la flotta americana potrebbe entrare in Mediterraneo. Gli europei dovrebbero sbarcare subito in Egitto e tentare di arrivare su Israele venendo dalla Turchia e dal Libano.

Gli scontri navali maggiori avverrebbero nel nord-Altantico, soprattutto per assicurarsi l'Islanda (naturalmente supponendo che durante la crisi gli inglesi si schierassero con gli europei).

[Decima Regio]

In origine postato da marcejap
Personalmente dubito che così tanti eserciti insieme riescano a coordinarsi sufficentemente per contrastare un esercito unito come quello americano. Comunque, diamo per scontato che si riesca ad avere un unico comando che coordina il tutto e giochiamoci un pò su:

intanto presupponiamo una crisi così forte dei rapporti USA-UE che si arrivi ad uno scontro armato, e ipotizziamo pure che lo scontro si limiti al piano convenzionale (e che nessuno dei due contendenti sia tanto pazzo da arrivare ad usare ordigni atomici), e che altre potenze altrettanto forti riescano a starne fuori dichiarandosi neutrali (Russia e Cina).

Bene, certamente entrambi cercherebbero di coinvolgere al loro fianco i "minori", cioè le nazioni più deboli politicamente e militarmente. Sicuramente gli Usa punterebbero all'America Latina, mentre gli europei, tramite Turchia, ad influenzare il Medio Oriente. Quindi lo scontro si svilupperebbe in quest'area. Da una parte arabi ed europei, dall'altra americani, israeiliani e sudamericani.

Per motivi geografici gli Usa rimarrebbero fuori da Gibilterra. Non credo che punterebbero a conquistarla. Dissento da Lorenzo circa le portaerei. Una forte presenza aerea su basi terrestri sicure e ben protette sulle coste atlantiche scoraggerebbe la marina Usa dall'avvicinarsi. Gli americani tenterebbero di prendere il canale di Suez, e così gli europei.

Il problema americano sarebbe quello di arrivare fino al Mar Rosso cirumnavigando l'Africa, ma sarebbero costretti a farlo per aiutare Israele. Poi tenterebbero di occupare la costa meridionale del Mediterranero. Quindi io vedrei scontri terrestri in Marocco ed Algeria da una parte, ed in Medio Oriente dall'altra.

Il punto chiave è Suez. Se gli israeliani lo occupassero (e potrebbero benissimo prima dell'intervento europeo), la flotta americana potrebbe entrare in Mediterraneo. Gli europei dovrebbero sbarcare subito in Egitto e tentare di arrivare su Israele venendo dalla Turchia e dal Libano.

Gli scontri navali maggiori avverrebbero nel nord-Altantico, soprattutto per assicurarsi l'Islanda (naturalmente supponendo che durante la crisi gli inglesi si schierassero con gli europei).

Ma infatti un conflitto convenzionale potrebbe aversi solo in aree periferiche ; Medio Oriente, come ipotizzavi Tu (ove U$A potrebbe avvvalersi di Tsahal e forse dell'esercito turco) o, più probabilmente ancora, Africa Settentrionale, Occidentale ed Equatoriale (ove già esiste, attorno ai paesi del franco cfa, un confronto a distanza tra esercito francese ed U$A, che sembra a un passo dal divenire "caldo").

Circa le osservazioni di Lorenzo sulle "teste di sbarco" e la battaglia dell'Atlantico, direi che una eventuale occupazione della Sardegna non servirebbe proprio a nulla. L'unica via possibile per l'invasione del Continente sarebbe, tanto per cambiare, la Gran Bretagna (per defezione del locale governo Visitorcontrolled o per conquista, a salti successivi, via Groenlandia-Islanda-Irlanda).

Quanto alla battaglia dell'Atlantico, a costo di ripetermi : chi controlla il cielo, controlla il mare. Chi controlla lo spazio circumterrestre, controlla il cielo.