Sulla Bhakti, la Gita e corrispettivi nella Tradizione

[primahyadum]

Riporto una conversazione con Ucci Do iniziata in privato.
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Ucci Do:

E cos'è la Bhatki se non interrompere i flussi karmici indirizzando le proprie azioni a Dio?

Il discorso è molto semplice: Chi puo' mondare e cancellare gli influssi negativi del Karma?

Io credo in Dio, quando mi accosto ad un passo della Gita e quando mi accosto ad un passo del Vangelo.

p.s. non ho comunque interrotto i miei studi e approfondimenti sulle Tradizioni Spirituali Orientali.
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Primahyadum

Il flusso karmico non lo interrompi in alcun modo, se non attraverso l'identificazione con l'Agente e con lo stabilizzarsi integralmente nell'Agente, comunque tu voglia chiamarlo: poichè in questa stabilizzazione tu operi il ritiro dal mondo e dunque la partecipazione al mondo stesso, il quale continua a vivere in te e attraverso te, ma non è più partecipato e dunque non muove karma. Si tratta di una conquista assai elevata, di un traguardo che è di pochissimi.

La bhakti è un mezzo, una via. Il devoto dedica tutto sè stesso a Dio: atti, pensieri, volontà. Ma permane ancora nel duale: lui e Dio. Questo percorso indubbiamente conduce a cose anche meravigliose che i santi hanno conosciuto: siddhi, sospensione delle leggi conosciute, estasi e quant'altro. Ma finchè permani nella dualità non sei libero e soprattutto puoi sempre ricadere all'indietro.

Un maestro di alta levatura può, se crede e lo ritiene opportuno, distruggere il tuo karma negativo pregresso per facilitarti la via, ( lui sa come gestirlo), ma sta solo a te operare per l'uscita dal mondo manifesto.

Il Vangelo non è la Chiesa. Come la Gita non si identifica con la classe brahminica. Credo di essermi spiegata.

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Ucci Do

Ho letto e ti sei spiegata.
Come vanno interpretati quindi i versetti 27 e 29 del Capitolo IX della Gita?
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Primahyadum


27) Poco importa che mi si offra con devozione una foglia, un fiore, un frutto o dell'acqua. Tutto quello che mi offre devotamente una creatura zelante, io volentieri lo accetto.

Mi sembra assai chiara l'interpretazione. La figurazione di Krishna non indica simbolicamente altro che il proprio SE' e tutto ciò che gli si sacrifica, anche secondo norme diverse, è ugualmente accettato. Perchè il fruitore di ogni sacrificio è sempre lo stesso per tutti, benchè coperto dalle spoglie di Ishwara, il dio teistico relativo ad ogni tradizione.

29) In tal modo ti sarai liberato dai legami dell'azione, fonte di frutti buoni o cattivi. Unito con lo yoga della rinuncia tu mi raggiungerai liberato.

Al quale versetto aggiungerei come complemento il

35) Fissa la tua mente su di me, siimi devoto, sacrifica a me, inchinati dinanzi a me e tu mi raggiungerai, essendoti così esercitato, dedito a me.

E' evidentissima l'essenza della bhakti: una dedizione totalmente completa e integrale da preludere ad una assimilazione con il dio.
La liberazione dai legami dell'azione è cosa conseguente a questo tipo di percorso, ma certamente ciò non avviene prima che l'assimilazione sia completa. Perchè solo così, identificandoti nell'atman, la rinuncia al mondo è compiuta e cadono i legami con esso, pregressi ed attuali.

[Ucci Do]

E' evidentissima l'essenza della bhakti: una dedizione totalmente completa e integrale da preludere ad una assimilazione con il dio.
La liberazione dai legami dell'azione è cosa conseguente a questo tipo di percorso

Oltre a volgere il proprio essere a Dio che altri tipi di percorsi spirituali vedi?

Io non ne vedo altri.

Se, nel momento del nostro concepimento, siamo (ri) entrati nelle catene del karma e nell'illusione di Maya, io credo che, senza Dio, non potremmo mai liberarcene.

Dio è l'unica chiave che abbiamo.

[primahyadum]

Oltre a volgere il proprio essere a Dio che altri tipi di percorsi spirituali vedi?

Io non ne vedo altri.

Non ve n'è che uno.

Se, nel momento del nostro concepimento, siamo (ri) entrati nelle catene del karma e nell'illusione di Maya, io credo che, senza Dio, non potremmo mai liberarcene.

Dio è l'unica chiave che abbiamo.

Nella Maya e nelle catene del karma siamo entrati ben prima del nostro concepimento, che è solo uno degli innumerevoli di nostra sperimentazione.

Non potremmo mai liberarci da questo nato, compiuto, composto, perituro se non esistesse qualcosa che è non nato, non composto, non fatto, imperituro. Puoi chiamarlo come vuoi, tanto è sempre "Quello".

[Ucci Do]

Non ve n'è che uno.



Nella Maya e nelle catene del karma siamo entrati ben prima del nostro concepimento, che è solo uno degli innumerevoli di nostra sperimentazione.

Non potremmo mai liberarci da questo nato, compiuto, composto, perituro se non esistesse qualcosa che è non nato, non composto, non fatto, imperituro. Puoi chiamarlo come vuoi, tanto è sempre "Quello".

Visto che hai ripescato la nostra querelle sul Buddhismo, come correli il compimento ultimo del neti neti buddhista con questa idea che hai maturato che nel Buddhismo e nel Canone vi siano informazioni su Dio o quantomeno si appunti la Sua esistenza?
"Ne' questo ne' quello" non e' "Quello".
Vedo piu' correlazioni tra la Bakhti induista ed il Cristianesimo che tra la Bakhti e il buddhismo.
Nella Legenda Aurea (che sto approfondendo con un saggio di Le Goff), ad esempio, si dettavano le basi per la sacralizzazione del tempo di modo che il tempo umano "liturgico" venisse assorbito dal tempo "non cronologico" di Dio ("lodato in tutte le ore del giorno").
Siamo sicuri che la via del Budhha sia la via trascendente di Dio e la via liturgica verso Dio?

[primahyadum]

Visto che hai ripescato la nostra querelle sul Buddhismo, come correli il compimento ultimo del neti neti buddhista con questa idea che hai maturato che nel Buddhismo e nel Canone vi siano informazioni su Dio o quantomeno si appunti la Sua esistenza?
"Ne' questo ne' quello" non e' "Quello".
Vedo piu' correlazioni tra la Bakhti induista ed il Cristianesimo che tra la Bakhti e il buddhismo.
Nella Legenda Aurea (che sto approfondendo con un saggio di Le Goff), ad esempio, si dettavano le basi per la sacralizzazione del tempo di modo che il tempo umano "liturgico" venisse assorbito dal tempo "non cronologico" di Dio ("lodato in tutte le ore del giorno").
Siamo sicuri che la via del Budhha sia la via trascendente di Dio e la via liturgica verso Dio?

Ma io non intendevo affatto correlare la bhakti con il percorso buddhista, bensì esprimere con termini diversi ciò che tu chiami "Dio". Mi rifacevo al "Tat twam Asi", l'estrema identificazione vedantina.

Il neti-neti è d'origine advaita, ed è un discrimine per escludere tutto ciò che non è atman nè anatman: in poche parole una forma di teologia negativa detta all'occidentale: sarebbe piaciuta ad Eckart, il quale faceva asattamente lo stesso.

Certamente la bhakti induista è più affine al cristianesimo che non al buddhismo theravada, il quale è asciuttissimo e non prevede, almeno negli scritti canonici, devozioni di sorta.

Non c'è alcun dubbio che tutte le vie conducano alla stessa meta per percorsi apparentemente diversi: basta che siano seguite fino in fondo senza fissarsi su premesse teologiche o teoriche potenzialmente fuorvianti, nel senso che si deve privilegiare la pratica, la teoria essendo una traccia che va usata senza che condizioni nella sostanza dei fatti.

Io posso chiamare la meta Dio, oppure Quello, o anche il non- composto e non- nato o non chiamarlo affatto, attendendo ciò che resta dopo aver sfogliato la classica cipolla ed eliminato ogni attributo: sto parlando sempre della stessa cosa: il punto fuori dal manifesto che mi salva dal manifesto. Anche se la salvezza non basta: occorre la liberazione dal gioco della creazione: qualcosa di cui nessuno davvero sa nulla.

[Ucci Do]

Riporto anch'io uno stralcio di discussione con primahyadum (correggendo un refuso).

Originariamente Scritto da primahyadum

L'idea del "quid" rifugio dal samsara è nel Canone, non è mia. E serviva a puntualizzare la giustificazione al cammino verso la buddhità alla ricerca del " non-nato, non-divenuto, non-fatto, non-composto".

Dunque, cos'è che non nasce (non entra nella ruota del samsara), non diviene (non muta, non è soggetto a ciclo, permane, non è fatto (non ha ha costituzione, organizzazione), non si compone di aggregati (è semplice, monadico, privo di struttura complessa)? E' il nulla? E' il vuoto? Niente è affermato: lo saprà chi esperisce.

Benissimo.
Quello che pero' occorre rivelare, diversamente credo non si colga appieno la portata di questo passaggio, è che il non-nato, non-mutevole e non-fatto è presentato come controaltare ed opposto del nato, del mutevole e del fatto (l'ombra della luce e la luce dell'ombra).

Non mi pare che questi attributi vengano dal Canone Pali assegnati all'Ente-Dio, in qualsiasi modo lo si voglia - senza una tradizione che da Esso promani, nè alcuna rivelazione se non l'esperienza del Gautama storico - intendere.

Ma chi esperisce necessita, per giungere ad esperire, di un elemento extrasamsarico (il prajna) che sia in grado di arrestare la corrente che trascina e interrompa lo stato di avidya conducendo oltre il grande gioco: se sei composto solo di elementi samsarici non potrai che restare nel samsara in eterna condanna.

Il pensiero pero' è un elemento samsarico nel Buddhismo.
Se non è dato sapere (del vuoto, del nulla o di altre dimensioni di materialità non comparabili nè agibili) tranne in colui che esperisce, mi spieghi perchè il Buddhismo avrebbe interesse a focalizzare il pensiero (in qualunque modo lo si voglia addomesticare) sul "quid" non-dato?
Semmai è ravvisabile nel teismo trascendente (anche nelle tradizioni indiane, basti pensare alla tradizione vaishnava) il pensiero rivolto al e focalizzato nel nome di Dio.

Ma chi esperisce necessita, per giungere ad esperire, di un elemento extrasamsarico (il prajna) che....


...che pero' - correggimi se sbaglio - elemento non è...è piuttosto il discernimento del Vero.

Nel Buddhismo non mi pare che il prajna promani da Dio, ma che sia una facoltà raggiungibile e "gestibile" dall'uomo.

Non sono possibili paragoni... (n.d.r. tra il Buddhismo e ad esempio il Cristianesimo)

Completamente ed assolutamente d'accordo con te.
Ed è anche per questo che credo che il buddhismo sia di gran moda nell'occidente relativista, laicista e scientista.

[primahyadum]

Riporto anch'io uno stralcio di discussione con primahyadum (correggendo un refuso).



Benissimo.
Quello che pero' occorre rivelare, diversamente credo non si colga appieno la portata di questo passaggio, è che il non-nato, non-mutevole e non-fatto è presentato come controaltare ed opposto del nato, del mutevole e del fatto (l'ombra della luce e la luce dell'ombra).

Non mi pare che questi attributi vengano dal Canone Pali assegnati all'Ente-Dio, in qualsiasi modo lo si voglia - senza una tradizione che da Esso promani, nè alcuna rivelazione se non l'esperienza del Gautama storico - intendere.

Ma su, Ucci...è OVVIO che il non nato e non composto sia presentato come l'altro termine di una diade. Come fai comprendere ad uomini che ti si affidano per un difficile percorso quale sia la meta? Puoi forse bypassare la mente razionale così d'emblèe? Una minima spiegazione la devi dare, uno scopo lo devi indicare. E devo dire che quella del Gautama è efficacissima e forte.

Poi è inutile che tu continui a fissarti su un fantomatico "Ente-Dio": non ne troverai traccia nei termini da te cercati. Anche questo mi pareva molto evidente, ma si vede che non lo è.

Il pensiero pero' è un elemento samsarico nel Buddhismo.
Se non è dato sapere (del vuoto, del nulla o di altre dimensioni di materialità non comparabili nè agibili) tranne in colui che esperisce, mi spieghi perchè il Buddhismo avrebbe interesse a focalizzare il pensiero (in qualunque modo lo si voglia addomesticare) sul "quid" non-dato?
Semmai è ravvisabile nel teismo trascendente (anche nelle tradizioni indiane, basti pensare alla tradizione vaishnava) il pensiero rivolto al e focalizzato nel nome di Dio.

Leggi sopra. Il buddhismo non ha interesse a focalizzare alcun pensiero: cerca solo di spiegare una meta a dei monaci che devono almeno sapere dove stanno andando. Non si tratta di teismo trascendente, è solo un punto d'appoggio per far comprendere che al di là del conosciuto, del manifestato, dell'impermanente, dell'incessantemente mutevole vi è qualcosa che non è soggetto a tutto questo.

Nel Buddhismo non mi pare che il prajna promani da Dio, ma che sia una facoltà raggiungibile e "gestibile" dall'uomo.

E' qualcosa che l'uomo può giungere a far proprio, ma non è dell'uomo, non gli appartiene, non deriva da lui e non è soggetto a dinamiche umane.

Completamente ed assolutamente d'accordo con te.
Ed è anche per questo che credo che il buddhismo sia di gran moda nell'occidente relativista, laicista e scientista.

Il buddhismo di moda in occidente non è quello delle origini, che nessun occidentale potrebbe sostenere veramente, bensì quello edulcorato, manipolato, stravolto dell'hinayana che puoi praticare con il minimo sforzo sentendoti "diverso" e soprattutto il Soka Gakkai, la barzelletta del buddhismo.

[Ucci Do]

Io posso chiamare la meta Dio, oppure Quello, o anche il non- composto e non- nato o non chiamarlo affatto, attendendo ciò che resta dopo aver sfogliato la classica cipolla ed eliminato ogni attributo: sto parlando sempre della stessa cosa: il punto fuori dal manifesto che mi salva dal manifesto. Anche se la salvezza non basta: occorre la liberazione dal gioco della creazione: qualcosa di cui nessuno davvero sa nulla.

Io credo il "processo" - anche molto operativo ed in un certo qual modo scientifico (ovviamente in senso lato) - della Bhakti sia alquanto rigoroso.

Se la creazione (l'immagine del battito di ciglia di Dio che ha visualizzato illusoriamente il mondo mi ha sempre colpito) ha innescato i legami del karma e se essi (ancorché possano elevarci spiritualmente) sempre ci inchiodano alla realtà, il risultato di indirizzare i frutti delle proprie azioni e le energie egoiche al “non creato” è che il flusso karmico si interrompe e non vi sono piu’ritorni se non spirituali (e quindi liberi dai condizionamenti materiali).

Se questo processo appare congruo occorre a parer mio rilevare che esso sconta un limite specifico: l’atto creativo proviene da Dio e mettersi nella via totalizzante della Bhakti significa, in fondo, rifiutare il dono della vita con le sue possibilità per utilizzarla esclusivamente come pratica devozionale (fatte salve le azioni di base necessarie per il sostentamento e la riproduzione) rivolta al di fuori di se stessi, per non vivere - forse - appieno.

Krishna non dice ad Arjuna esclusivamente di adorarlo, ma di sconfiggere paure e dubbi ed entare nel campo di Kurukshetra guidando il carro da guerra.

[primahyadum]

Io credo il "processo" - anche molto operativo ed in un certo qual modo scientifico (ovviamente in senso lato) - della Bhakti sia alquanto rigoroso.

Se la creazione (l'immagine del battito di ciglia di Dio che ha visualizzato illusoriamente il mondo mi ha sempre colpito) ha innescato i legami del karma e se essi (ancorché possano elevarci spiritualmente) sempre ci inchiodano alla realtà, il risultato di indirizzare i frutti delle proprie azioni e le energie egoiche al “non creato” è che il flusso karmico si interrompe e non vi sono piu’ritorni se non spirituali (e quindi liberi dai condizionamenti materiali).

Se questo processo appare congruo occorre a parer mio rilevare che esso sconta un limite specifico: l’atto creativo proviene da Dio e mettersi nella via totalizzante della Bhakti significa, in fondo, rifiutare il dono della vita con le sue possibilità per utilizzarla esclusivamente come pratica devozionale (fatte salve le azioni di base necessarie per il sostentamento e la riproduzione) rivolta al di fuori di se stessi, per non vivere - forse - appieno.

Krishna non dice ad Arjuna esclusivamente di adorarlo, ma di sconfiggere paure e dubbi ed entare nel campo di Kurukshetra guidando il carro da guerra.

Parliamoci chiaro: i ritorni sono ritorni, sia che rivestano carattere materiale quanto spirituale. Le catene non sono solo di ferro, ma anche di materiali molto preziosi. E di tutti ci si deve liberare.

Interrompere il flusso karmico è impresa quasi impossibile: come ti muovi, respiri, pensi tu muovi karma, buono o cattivo: si tratta di un meccanismo cosmico automatico su cui non hai possibilità di intervento.
Ovvio...se ti poni su un cammino verso la divinità e inizi a pensare solo ad essa, a respirare solo essa, a vivere solo per essa muoverai karma positivo e funzionale a quanto hai scelto, ma non avrai alcun potere sul karma totale pregresso, il sanchit, nè su quello le cui conseguenze sono già in atto, il cosiddetto prarabdha. Si narra infatti la storia del monaco Chakkupala che, subito dopo essere pervenuto al pieno risveglio (ed aver quindi distrutto tutto il sanchit), per effetto del prarabdha divenne cieco. La freccia già scoccata non può essere deviata dal suo bersaglio, dice la tradizione. E nota bene....per esaurire il sanchit Chakkupala aveva dovuto pervenire al totale risveglio, fattivamente ed operativamente. Del resto vi sono molte storie di santi conclamati che furono ugualmente vessati da malattie e disgrazie come residui di un antico vissuto.

Potrai avere potere sul kriyaman karma, quello che stai costruendo nel frattempo. Almeno fino al risveglio.

Io non mi porrei troppi interrogativi, ma privilegerei l'azione verso quella meta che ritenessi desiderabile. E soprattutto non prima di aver operato una profonda riflessione sulla mia condizione attuale, poichè è questa che mi svela cosa io sia, da dove venga, cosa abbia mosso. TU sei il ritratto vivente del tuo karma: guardando te stesso tu hai lo specchio delle cause mosse.

E' un'operazione grandemente salutare, che ti permette l'esatta valutazione del tuo stato, in un attimo.

Ma il vero aspirante alle alte mete non si lascia scoraggiare da ciò che spietatamente osserva: è proprio allora che tira fuori gli artigli. perchè ciò che conta sono la volontà, l'audacia, il fuoco. Con i quali persino il peggior delinquente può aspirare all'assoluto, sapendo rovesciare la sua polarità.

[Ucci Do]

Parliamocichiaro: i ritorni sono ritorni, sia che rivestano carattere materiale quantospirituale. Le catene non sono solo di ferro, ma anche di materiali moltopreziosi. E di tutti ci si deve liberare.

Interrompere il flusso karmico è impresa quasi impossibile: come ti muovi, respiri,pensi tu muovi karma, buono o cattivo: si tratta di un meccanismo cosmicoautomatico su cui non hai possibilità di intervento.
Ovvio...se ti poni su un cammino verso la divinità e inizi a pensare solo adessa, a respirare solo essa, a vivere solo per essa muoverai karma positivo efunzionale a quanto hai scelto, ma non avrai alcun potere sul karma totalepregresso, il sanchit, nè su quello le cui conseguenze sono già in atto, ilcosiddetto prarabdha.

In queste riflessioni irrompe, per quel che mi riguarda, la differenza specifica tra l'assumere ed il volgersi al Dio personale e alla relazione trinitaria tra le Ipostasi (ben sappiamo che anche nell'induismo vi è una concezione trinitaria esplicata nella Trimurti) e l’assumere ed il volgersi ad una immanenza impersonalista e cosmica del Divino.

Se escludi la possibilità che i debiti vengano rimessi e se non scorgi alcuna possibilità per l’uomo di liberarsi dai condizionamenti che lo inchiodano in basso, escludi che – a parte i prescelti – l’uomo possa essere libero ed entrare nell’eternità.

Rimanendo inambito induista non si puo’ non rilevare che la forma umana sia quella piu’ elevata e quella atta al "ricongiungimento".

Ce la vogliamo lasciare la facoltà di cambiare la nostra vita per avvicinarci a Dio?

J