La sinistra "ha ragione" e lo studio delle ottave.

[ARI6]

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Spero di non andare troppo off topic...

Ma il principio di non difesa che si imputa alla sinistra non è un principio implicito nel libertarismo?

Mi spiego. Rothbard non dice che non devono esistere eserciti? non dice che il principio di difesa si basa sul fatto che non essendoci uno stato centrale è impossibile occupare i posti di comando e quindi è inutile attaccare una "realtà libertaria"? non è questo un principio di non difesa? la negazione della legittima difesa dei cittadini di una "realtà libertaria"?

Ognuno deve poter difendersi da eventuali attacchi. Che lo faccia da solo o insieme ad altri, o che ancora assoldi un terzo col compito di farlo, non cambia nulla.
Ovvio che in una realtà dove lo stato ha il monopolio della violenza, rinunciare a difendere i cittadini da eventuali aggressioni sarebbe immorale anche da un punto di vista libertario. Ma non è il caso di cui si parla

[LIBERAL_]

Originally posted by ARI6
Ognuno deve poter difendersi da eventuali attacchi. Che lo faccia da solo o insieme ad altri, o che ancora assoldi un terzo col compito di farlo, non cambia nulla.
Ovvio che in una realtà dove lo stato ha il monopolio della violenza, rinunciare a difendere i cittadini da eventuali aggressioni sarebbe immorale anche da un punto di vista libertario. Ma non è il caso di cui si parla

Si ma ancora non ho capito come si concilia diritto di difesa con un'entità libertaria.

Ok affermi che se c'è uno stato deve difendere i suoi cittadini.

Ma se non c'è cade la possibilità di una difesa...

[ARI6]

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Si ma ancora non ho capito come si concilia diritto di difesa con un'entità libertaria.

Ok affermi che se c'è uno stato deve difendere i suoi cittadini.

Ma se non c'è cade la possibilità di una difesa...

Ma perchè?
tu, se non ci fosse lo stato, perderesti l'interesse a difendere la tua vita, libertà e proprietà?
Credo di no, e credo che nessun altro lo perderebbe.

[LIBERAL_]

Originally posted by ARI6
Ma perchè?
tu, se non ci fosse lo stato, perderesti l'interesse a difendere la tua vita, libertà e proprietà?
Credo di no, e credo che nessun altro lo perderebbe.

certo che no. Però un conto è una struttura pubblica che organizza un esercito con soldi prelevati, dico io, estorti direbbe un libertario (anche se arrivati ad un certo punto di pressione fiscale il liberale e il libertario convergono sul termine "estorsione"), dai cittadini e lo utilizza per la propria difesa e quella dei cittadini e un conto è una difesa non organizzata, gestita non si sa da chi e con quale organizzazione o ratio.
Un'entità libertaria non potrebbe mai far fronte ad un'invasione di uno stato.

[ARI6]

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certo che no. Però un conto è una struttura pubblica che organizza un esercito con soldi prelevati, dico io, estorti direbbe un libertario (anche se arrivati ad un certo punto di pressione fiscale il liberale e il libertario convergono sul termine "estorsione"), dai cittadini e lo utilizza per la propria difesa e quella dei cittadini e un conto è una difesa non organizzata, gestita non si sa da chi e con quale organizzazione o ratio.
Un'entità libertaria non potrebbe mai far fronte ad un'invasione di uno stato.

Dipende quale stato, dipende dalla dimensione della comunità libertaria e dalla sua propensione a difendersi. E' ovvio che anche ora una piccola entità statuale (prendiamo San Marino) non saprebbe difendersi dall' aggressione di uno stato più grande: e allora? mi pare che nessuno attacchi San Marino.
Poi tu sottovaluti un problema decisivo: vale la pena darsi in schiavitù a un padrone per diminuire il rischio di divenire schiavi di un altro? sinceramente credo di no.

[LIBERAL_]

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Dipende quale stato, dipende dalla dimensione della comunità libertaria e dalla sua propensione a difendersi. E' ovvio che anche ora una piccola entità statuale (prendiamo San Marino) non saprebbe difendersi dall' aggressione di uno stato più grande: e allora? mi pare che nessuno attacchi San Marino.
Poi tu sottovaluti un problema decisivo: vale la pena darsi in schiavitù a un padrone per diminuire il rischio di divenire schiavi di un altro? sinceramente credo di no.

Da smithiano ti dico che delegare la difesa, la sicurezza e la giustizia ad un'entità al di sopra dei cittadino può essere una buona soluzione. se poi questa entità si arroga anche il diritto di dirci cosa fare, di amministrare i nostri soldi o di redistribuirli allora ti do ragione. Ma il buon Smith attribuiva allo stato solo quei tre compiti.
Credo ci si possa stare.
Prendi due stati simili: due "france". uno con uno stato efficiente e l'altra francia senza uno stato che amministri la difesa. Secondo te se una dovesse decidere di attaccare l'altra chi avrebbe la meglio?

[Brave New Freedom]

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Da smithiano ti dico che delegare la difesa, la sicurezza e la giustizia ad un'entità al di sopra dei cittadino può essere una buona soluzione. se poi questa entità si arroga anche il diritto di dirci cosa fare, di amministrare i nostri soldi o di redistribuirli allora ti do ragione. Ma il buon Smith attribuiva allo stato solo quei tre compiti.
Credo ci si possa stare.
Prendi due stati simili: due "france". uno con uno stato efficiente e l'altra francia senza uno stato che amministri la difesa. Secondo te se una dovesse decidere di attaccare l'altra chi avrebbe la meglio?

Mah, a mio parere, LIBERAL_, basterebbero delle milizie volontarie per permettere una difesa eccellente di una comunità libertaria. Pensiamo per esempio alla guerra di secessione americana, combattuta dai coloni solo attraverso eserciti volontari. Il risultato l'abbiamo visto e non è che gli statunitensi avessero di fronte il già citato San Marino, ma la più grande potenza mondiale del tempo.

Inoltre, già l'autodifesa armata scongiura molti rischi di invasione straniera: Stephen Halbrook, nel suo La Svizzera nel mirino mette in evidenza come proprio l'elevata libertà nel possesso di armi abbia inficiato le pretese di Hitler di attaccare quel paese.

Comunque, mi hai dato uno spunto interessante per un nuovo thread LIBERAL_, proprio su Adam Smith.........

Ciao

[ARI6]

Originally posted by Brave New Freedom
Pensiamo per esempio alla guerra di secessione americana, combattuta dai coloni solo attraverso eserciti volontari. Il risultato l'abbiamo visto e non è che gli statunitensi avessero di fronte il già citato San Marino, ma la più grande potenza mondiale del tempo.

Facciamo che era la guerra d'indipendenza
Quella di secessione è finita male

Comunque concordo, e aggiungerei che quella dello stato minimo mi appare davvero un'utopia.

[LIBERAL_]

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Mah, a mio parere, LIBERAL_, basterebbero delle milizie volontarie per permettere una difesa eccellente di una comunità libertaria. Pensiamo per esempio alla guerra di secessione americana, combattuta dai coloni solo attraverso eserciti volontari. Il risultato l'abbiamo visto e non è che gli statunitensi avessero di fronte il già citato San Marino, ma la più grande potenza mondiale del tempo.

Inoltre, già l'autodifesa armata scongiura molti rischi di invasione straniera: Stephen Halbrook, nel suo La Svizzera nel mirino mette in evidenza come proprio l'elevata libertà nel possesso di armi abbia inficiato le pretese di Hitler di attaccare quel paese.

Comunque, mi hai dato uno spunto interessante per un nuovo thread LIBERAL_, proprio su Adam Smith.........

Ciao

Una milizia di volontari per la difesa di una comunità libertaria è veramente una cosa romantica, e se fosse realizzabile sarebbe meravigliosa. Sicuramente è più facile riunire un gruppo di amanti della libertà che voglia difendere i propri ideali in siffatta società piuttosto che convincere degli operai sottopagati e senza incentivi che bisogna lavorare tutti per lo sviluppo di una società socialista (come accadde poi, emblematico il detto: voi fate finta di pagarci e noi, in risposta, facciamo finta di lavorare).

a mio parere però un esercito di professionisti sarebbe comunque più efficiente. Sono mossi da ideali meno nobili ma l'organizzazione sarebbe migliore.

[LIBERAL_]

Originally posted by ARI6
Facciamo che era la guerra d'indipendenza
Quella di secessione è finita male

Comunque concordo, e aggiungerei che quella dello stato minimo mi appare davvero un'utopia.

Lascio le rivoluzioni alla sinistra (per instaurare dittature che sono in grado solo di sopprimere la libertà individuale) e prefereisco pensare a delle riforme graduali. Quel che conta non è la netta rottura ma una tendenza.