Proposte Della Corrente Liberalsocialista Del Partito Laburista

[Enrico1987]

CREAZIONE DEI SEGUENTI FORUM
-Forum liberalsocialista: per l'incontro delle due culture che il nostro ideale vuole fondere
-Forum per gli omosessuali del sito: dove discutere di associazionismo gay e lesbico, storia del movimento gay in italia e nel mondo, militanti omosessuali nei partiti, legiferazione degli stati in tema di omosessualità.
-Forum sull'economia globale e sulla globalizzazione economica
-Forum sui temi etici e religiosi(fecondazione assistita, aborto,ecc.)
RIKIESTE PER GLI EVENTUALI ALLEATI
-Il comunismo sovietico e il socialismo reale sono esperienze da considerare completamente sbagliate in quanto appartenenti ad un mondo non democratico;
-la politica liberale dell'ulivo di Prodi, D'Alema e Amato negli anni di governo è stata positiva e costruttiva;
-il liberalsocialismo è una parte della sinistra da accettare e con cui dialogare;
-lo Stato è Laico;
-le libertà individuali sono battaglie da combattere tutti assieme(divorzio, aborto, fecondazione assistita, omosessualità);
-la guerra contro i dittatori puo' essere concepibile se in qulke paese è a riskio la vita decorosa di tutta la popolazione..ma solo in ambito di azione ONU

[benfy]

IL SOCIALISMO DELLA LIBERTA'
di Danilo Di Matteo



"Liberal-socialisti. Il futuro di una tradizione", a cura di Nadia Urbinati e Monique Canto-Sperber, Marsilio, pp. 216, euro 9.90

Ogni libro ci parla di un mondo. Ma il mondo dei liberal-socialisti è anche il mio; per cui un?emozione insolita mi ha accompagnato nella lettura di questo saggio, curato da Nadia Urbinati e Monique Canto-Sperber e scritto anche da Steven Lukes, Otto Kallscheuer e Mitchell Cohen, che hanno analizzato il contributo dei liberal-socialisti nelle varie realtà nazionali. Socialismo libertario, liberalismo sociale, social-liberalismo, liberal-socialismo, socialismo liberale, socialismo etico, socialismo umanitario, socialismo delle libertà sono nomi diversi che indicano un medesimo sforzo: coniugare libertà e giustizia, promuovere l?eguaglianza nel rispetto delle differenze, permettere a ciascuno di realizzare il proprio progetto di vita. Cambia il punto di partenza: se Carlo Rosselli, ad esempio, è un socialista che fa propri i metodi e le istanze del liberalismo, Guido Calogero è un liberale che non vede contraddizione fra lotta per la giustizia e lotta per la libertà. Leggendo il libro, comunque, ho trovato conferma a un mio vecchio convincimento: non esiste il liberal-socialismo; esistono i liberal-socialisti, con i loro sforzi, le loro proposte, i loro limiti: dall?anarchico Francesco Saverio Merlino al liberale John Stuart Mill fino al socialdemocratico Eduard Bernstein. Di certo il saggio mostra con eloquenza quanto falsa sia la distinzione, appresa a scuola, fra socialismo ?scientifico? (quello di Marx ed Engels) e socialismo ?utopistico?. Anzi: spesso i liberal-socialisti considerano utopiche proprio le idee e le previsioni di Marx: si pensi a quella sulla scomparsa dei ceti medi, quando invece essi hanno conosciuto nel secolo scorso uno sviluppo formidabile e hanno avuto un ruolo decisivo nella vita degli stessi partiti socialisti. Il marxismo, in realtà, è solo uno dei filoni del socialismo: uno dei principali, certo. Ma il socialismo non nasce con Marx né muore col marxismo, anche se con esso deve inevitabilmente fare i conti. Già nel 26, del resto, il liberal-socialista francese Henri de Man scrisse ?Au-delà du marxisme?. E poi, per dirla con Durkheim, il socialismo ?non è una scienza, una sociologia in miniatura, è un grido di dolore e, a volte, di collera, lanciato da uomini che percepiscono con maggiore forza il nostro malessere collettivo?. Un?idea forza dei liberal-socialisti è da sempre quella federalista: dare spazio alle comunità locali, decentrare, federare, dar vita agli Stati Uniti d?Europa, promuovere un Arbitrato internazionale per risolvere i conflitti. In ciò c?è anche l?eco di Kant, considerato da Hermann Cohen addirittura ?il vero iniziatore del socialismo tedesco?. E il ?socialismo neokantiano? è un altro mio amore giovanile: sì, perché considero la seconda formula dell? imperativo categorico (?agisci in modo da trattare l?umanità, nella tua come nell?altrui persona, sempre come fine mai come mezzo?) alla base dell?idea moderna di democrazia. Per dirla con Cohen, ?l?essere fine a se stesso produce e determina il concetto di persona, il concetto fondante dell?etica. Mero mezzo è la cosa che in quanto cosa è una merce del commercio economico. L?operaio non può quindi mai essere calcolato in quanto pura merce, nemmeno per i più alti fini della cosiddetta ricchezza nazionale, deve essere sempre considerato e trattato allo stesso tempo come fine?. Un filo rosso, del resto, lega la Riforma protestante, le rivoluzioni inglesi, la rivoluzione americana, quella francese e il socialismo liberale: si tratta del principio dell?autodeterminazione dell?individuo, della conquista della libertà e della sua traduzione in concreta capacità d?azione. Friedrich Naumann, pastore protestante social-liberale, colse l?esigenza, in particolare, di realizzare una sintesi dialettica fra il liberalismo democratico di Rousseau, in base al quale ?tutti devono governare lo Stato?, e quello degli americani, in base al quale ?tutti hanno lo stesso diritto di essere lasciati in pace dallo Stato?. Quanto hanno inciso i liberal-socialisti nella storia dei loro paesi e del movimento operaio? In Inghilterra le loro idee hanno influenzato grandemente la sinistra e, a mio parere, sono alla base dell?esperienza del New Labour. Non così la pensano gli autori del libro, assai critici verso il nuovo corso britannico. Il loro atteggiamento è espressione, credo, di un liberal-socialismo ?d?accademia?, non sempre capace di cogliere le dinamiche profonde della società, esposto al rischio del conservatorismo. Eppure il liberal-socialismo, pur animato spesso da intellettuali e accademici, non nasce come un socialismo ?d?accademia?: è anzi spesso espressione delle forze più vitali della società. In Italia, caso unico al mondo, una forza politica, il Partito d?Azione, scelse il liberal-socialismo come ideologia ?ufficiale?; e, come ha scritto Massimo Salvadori, il suo deludente risultato elettorale, nonostante tutte le spiegazioni che si possono addurre, resta un enigma storico. In Germania, dietro la formula adottata dalla Spd nel 59 a Bad Godesberg, ?mercato quanto possibile, pianificazione quanto necessario?, è evidente l?eco del pensiero social-liberale. Quanto alla Francia, condivido l?attenzione che il saggio riserva alle elaborazioni di Michel Rocard, esponente socialista (assai diverso da Mitterrand) che ho sempre ammirato. Egli al Congresso di Nantes del 77 proponeva una cultura di sinistra ?liberatrice, che si tratti di maggioranze dipendenti come le donne, o di minoranze male accolte nel corpo sociale: giovani, immigrati, handicappati. Questa cultura diffida dei regolamenti e dell?amministrazione, preferisce l?autonomia delle collettività di base e la sperimentazione?. Trovo superficiale e sbrigativo, invece, il modo con cui nel libro viene liquidato il Congresso di Epinay del 71, grazie al quale nacque l?attuale Psf: l?incontro di forze diverse ? socialisti, repubblicani, cristiano-sociali, radicali ? fu tutt?altro che un passaggio strumentale; diede anzi voce a istanze e fermenti vivi della società civile. Il testo, infine, mostra come il tentativo ?di attribuire una connotazione sociale ai valori liberali? e ?una sfumatura liberale a quelli socialisti? abbia ?incoraggiato la nascita di varie controcorrenti intellettuali negli Stati Uniti?. E, grazie al contributo dei liberal-socialisti, ?nel confuso panorama politico americano se non altro la superficialità è diventata una merce un po? più rara

[Egol]

In Origine postato da Enrico1987
...-la politica liberale dell'ulivo di Prodi, D'Alema e Amato negli anni di governo è stata positiva e costruttiva;
-il liberalsocialismo è una parte della sinistra da accettare e con cui dialogare;


-la guerra contro i dittatori puo' essere concepibile se in qulke paese è a riskio la vita decorosa di tutta la popolazione..ma solo in ambito di azione ONU

su queste parti nn sn d'accordo:
-la politica liberale in questi anni nn è stata molto costruttiva in quanto hanno cominciato certi lavori ke poi ha continuato il cdx(lavoro interinale e un altra ke nn mi ricordo); poi hanno accettato di entrare in guerra e questo è sbagliatissimo, soprattutto se lo fa una formazione ke si è sempre definita di Sinistra e pacifista;infine alle politiche del 2001 hanno lasciato la strada libera al tappo e la sua squadra di ladri x arrivare al governo.

-il liberalsocialismo non è assolutamente una parte della sinistra da accettare e cn cui dialogare x i seguenti motivi: i liberali ed il socialismo sono due cose completamente diverse(in quanto la prima è una parte del centro tendenzialmente di destra;il socialisti sono un'anima della Sinistra fondamentale, ke lotta insieme ai Comunisti, certo cn modi diversi, nella realizzazione di un mondo diverso e migliore)e nn li si può confondere, almeno x me...ecco xkè.

-la guerra contro i dittatori dev'essere compiuta dal Popolo oppresso guidato...e nn da altri xkè poi si fa la fine dell'iraq ke è diventato un protettorato usa...e l'onu nn siamo sicuri ke possa garantire la piena libertà di scelta ai cittadini, xkè x me è sempre un pò influenzato dagli amricani purtroppo...

capito??

Egol

[Enrico1987]

In Origine postato da Eegol
su queste parti nn sn d'accordo:
-la politica liberale in questi anni nn è stata molto costruttiva in quanto hanno cominciato certi lavori ke poi ha continuato il cdx(lavoro interinale e un altra ke nn mi ricordo); poi hanno accettato di entrare in guerra e questo è sbagliatissimo, soprattutto se lo fa una formazione ke si è sempre definita di Sinistra e pacifista;infine alle politiche del 2001 hanno lasciato la strada libera al tappo e la sua squadra di ladri x arrivare al governo.

-il liberalsocialismo non è assolutamente una parte della sinistra da accettare e cn cui dialogare x i seguenti motivi: i liberali ed il socialismo sono due cose completamente diverse(in quanto la prima è una parte del centro tendenzialmente di destra;il socialisti sono un'anima della Sinistra fondamentale, ke lotta insieme ai Comunisti, certo cn modi diversi, nella realizzazione di un mondo diverso e migliore)e nn li si può confondere, almeno x me...ecco xkè.

-la guerra contro i dittatori dev'essere compiuta dal Popolo oppresso guidato...e nn da altri xkè poi si fa la fine dell'iraq ke è diventato un protettorato usa...e l'onu nn siamo sicuri ke possa garantire la piena libertà di scelta ai cittadini, xkè x me è sempre un pò influenzato dagli amricani purtroppo...

capito??

Egol

1 l'ulivo lo accetti o no? HA FATTO TANTO DI BUONO....NON TUTTO
2. se nn ci accetti vuol dire ke nn vuoi metà dei Laburisti in qnto in questa definizione ci ritroviamo io Manfr e Benfy...e cmq il LIBERALSOCIALISMO E' LA FUSIONE DELLE IDEE LIBERALI E DELLE IDEE SOCIALISTE...e quelle liberali, se permetti, possono essere anke di sinistra(roosvelt nn era socialista ma faceva politica di sinistra, ad esempio)
3.è necessario combattere talvolta certe dittature...invadere la serbia è servito davvero...ora il paese balcanico si sta avviando alla democrazia...con milosevic sarebbe rimasto al medioevo

[benfy]

questo è un thread per liberi pensatori il programma del partito è nell'altro thred

[Egol]

In Origine postato da Enrico1987
1 l'ulivo lo accetti o no? HA FATTO TANTO DI BUONO....NON TUTTO
2. se nn ci accetti vuol dire ke nn vuoi metà dei Laburisti in qnto in questa definizione ci ritroviamo io Manfr e Benfy...e cmq il LIBERALSOCIALISMO E' LA FUSIONE DELLE IDEE LIBERALI E DELLE IDEE SOCIALISTE...e quelle liberali, se permetti, possono essere anke di sinistra(roosvelt nn era socialista ma faceva politica di sinistra, ad esempio)
3.è necessario combattere talvolta certe dittature...invadere la serbia è servito davvero...ora il paese balcanico si sta avviando alla democrazia...con milosevic sarebbe rimasto al medioevo

-mi sembra ke tu parli parli, ma nn sai molto di concreto: allora io ammetto ke l'ulivo è sicuramente meglio della cdl e ke di cose buone ne ha fatte, ma su certe cose(cm il lavoro interinale e guerra)nn si può restare indifferenti.
-le idee liberali(ke alcuni devono + privilegiati a discapito degli altri + sfortunati, ecc ecc, ke sn di destra)non hanno nulla a ke fare cn il Socialismo ok?e poi io nn ho mai detto ke il Socialismo sia l'unico ideale della Sinistra, xò ho detto ke il lib. ed il soc. non hanno nulla x essere uguali...poi scusa dimmi cosa ha fatto roosevelt di Sinistra;non ha fatto una politica molto diversa da quella dei democratici dei giorni nostri, ke di certo nn è di sinistra, in quanto fa solo dei piccoli miglioramenti ke fanno la differenza tra la destra(repubblicana) ed il centro-destra(democratico)e dai quei piccolissimi miglioramenti ke fanno i democratici quando sn al governo li distruggono i repubblicani quando salgono al potere 5 anni dopo...quindi nn c'è mai un miglioramento concreto in america.
-si certo dici ke invadere la serbia è servito xkè l'ha fatto il csx, ma invadere l'iraq no xkè invece l'ha prdinato il governo destrino...bei ragionamenti i tuoi!nell'ex jugoslavia la situazione è ancora critica!la guerra è sempre sbagliata!la Rivolta Popolare invece se non altro potrà portare quelli ke sn i pensiere del Popolo veramente alla concretizzazione, e la Democrazia ci sarà cn maggiori probabiltà ke cn l'intervento di governi stranieri...

cmq guarda ke sl su questi 2 punti e mezzo nn siamo d'accordo...poi x il resto io sn favorevole all'alleanza..

[Enrico1987]

In Origine postato da Eegol
-mi sembra ke tu parli parli, ma nn sai molto di concreto: allora io ammetto ke l'ulivo è sicuramente meglio della cdl e ke di cose buone ne ha fatte, ma su certe cose(cm il lavoro interinale e guerra)nn si può restare indifferenti.
-le idee liberali(ke alcuni devono + privilegiati a discapito degli altri + sfortunati, ecc ecc, ke sn di destra)non hanno nulla a ke fare cn il Socialismo ok?e poi io nn ho mai detto ke il Socialismo sia l'unico ideale della Sinistra, xò ho detto ke il lib. ed il soc. non hanno nulla x essere uguali...poi scusa dimmi cosa ha fatto roosevelt di Sinistra;non ha fatto una politica molto diversa da quella dei democratici dei giorni nostri, ke di certo nn è di sinistra, in quanto fa solo dei piccoli miglioramenti ke fanno la differenza tra la destra(repubblicana) ed il centro-destra(democratico)e dai quei piccolissimi miglioramenti ke fanno i democratici quando sn al governo li distruggono i repubblicani quando salgono al potere 5 anni dopo...quindi nn c'è mai un miglioramento concreto in america.
-si certo dici ke invadere la serbia è servito xkè l'ha fatto il csx, ma invadere l'iraq no xkè invece l'ha prdinato il governo destrino...bei ragionamenti i tuoi!nell'ex jugoslavia la situazione è ancora critica!la guerra è sempre sbagliata!la Rivolta Popolare invece se non altro potrà portare quelli ke sn i pensiere del Popolo veramente alla concretizzazione, e la Democrazia ci sarà cn maggiori probabiltà ke cn l'intervento di governi stranieri...

cmq guarda ke sl su questi 2 punti e mezzo nn siamo d'accordo...poi x il resto io sn favorevole all'alleanza..

parto dalla fine....sono aspetti di una corrente questi..da nn sminuire...(sopratutto perkè gli ho pensati io ) ma nn contano molto...quello ke conta è, come ha detto benfy, il progetto del partito...
-PER l'ULIVO anke io sono convinto nn abbia fatto tutte cose buone...ma il lavoro interinale è UN'OTTIMA COSA....
-I DEMOCRATICI SONO DI CENTRO e NON DI CENTRO DESTRA...tu di sinistra consideri tutto quello ke c'è dal correntone in poi....devi capire ke la cultura liberale è ben impiantata a sinistra e i LIBERAL DI SINISTRA esistono...se per te nn è sinistra nn è un problema mio. Ok?Il nostro sistema capitalista,tra l'altro, è impregnato di liberismo e questo sistema capitalista NON E PERFETTO MA E IL MIGLIORE KE SI PUO AVERE(so ke su questo nn la pensi cosi cmq nn si puo decidere un'alleanza su questa questione filosofica)
- io sono favorevole alla guerra in serbia SOLO PERKE' E' MEGLIO NON AVERE MILOSEVIC CHE AVERCELO....guarda ke quello era un nazional-xenofobo-massacratore.....sarebbe amico di Mussolini se ci fosse ancora...quindi comprendi ke andare a cacciarlo è stata cosa buona e giusta....

[Egol]

In Origine postato da Enrico1987
parto dalla fine....sono aspetti di una corrente questi..da nn sminuire...(sopratutto perkè gli ho pensati io ) ma nn contano molto...quello ke conta è, come ha detto benfy, il progetto del partito...
-PER l'ULIVO anke io sono convinto nn abbia fatto tutte cose buone...ma il lavoro interinale è UN'OTTIMA COSA....
-I DEMOCRATICI SONO DI CENTRO e NON DI CENTRO DESTRA...tu di sinistra consideri tutto quello ke c'è dal correntone in poi....devi capire ke la cultura liberale è ben impiantata a sinistra e i LIBERAL DI SINISTRA esistono...se per te nn è sinistra nn è un problema mio. Ok?Il nostro sistema capitalista,tra l'altro, è impregnato di liberismo e questo sistema capitalista NON E PERFETTO MA E IL MIGLIORE KE SI PUO AVERE(so ke su questo nn la pensi cosi cmq nn si puo decidere un'alleanza su questa questione filosofica)
- io sono favorevole alla guerra in serbia SOLO PERKE' E' MEGLIO NON AVERE MILOSEVIC CHE AVERCELO....guarda ke quello era un nazional-xenofobo-massacratore.....sarebbe amico di Mussolini se ci fosse ancora...quindi comprendi ke andare a cacciarlo è stata cosa buona e giusta....

anzitutto ragazzino vedi di nn assumere quel tono da saccente cn me ok?
-in secondo luogo, scusa secondo te il lavoro interinale è una cosa buona??questo schifo rende molto + insicuro il lavoro: quelle agenzie ti trovano un lavoro x qualche mese(capirai, il massimo è 3-4 mesi)a stipendio basso e nn hai mai la certezza di farti tt i mesi e nn hai mai la certezza ke addirittura to trovino lavoro e ke lo stipendio te lo diano!dimmi un pò tu se è una buona cosa!ma informati prima di parlare...
-i democratici sono di Sinistra e QUALCUNO DI CENTRO...il liberalismo vallo a dire ai poveracci ke è una buona cosa!secondo quell'idea ki è nelle loro condizioni è inferiore e la sua condizione nn dev'essere migliorata!hai uno strano concetto di Sinistra...veramente!e usare il nostro sistema capitalistico come argomentazione, cn me nn ti conviene dato ke cm sai io sono Comunista(e ho detto tt)...e poi sn ben informato sull'argomento, cmq nn apriamo un'altra discussione.
-e poi scusa secondo te in iraq ki c'era?la madonna al potere??tt i dittatori sono dei bastardi assassini ok?dai fanatici stalinisti ai fascisti!e tu nn puoi fare distinzione tra questi: quindi se dici ke la guerra in serbia è stata giusta devi dire ke anke quella in iraq lo era!se non la tua è una affermazione infantile xkè il significato è ke le azioni del centro-sinistra sono tutte buone(anke se sono delle emerite porcate)e la destra, anke se fa le stesse cose della sinistra, sono sbagliate...bello infantile non c'è ke dire...e, te lo ripeto, l'unico modo x abbattere una dittatura, è la Rivoluzione Popolare, ke poi porterà alla democraticità e alla realizzazione dei bisogni popolari ke i potenti non applicano mai!....hai altro da aggiungere?

[benfy]

il lavoro interinale è una cosa buona a determinate condizioni e soprattutto se sottoposto a delle regole che vanno fatte rispettare qui in italia ci sono poche regole e non vengono fatte rispettare.

in gran bretagna(ma anche in francia e in altri paesi europei suppongo) per ricorrere al lavoro interinale devono ricorrere dei presupposti stabiliti dalla legge cioè il tempo indeterminato è la regola il lavoro interinale e a tempo determinato è l'eccezione mentre qui è la regola.

qui gli abusi vengono tollerati così come viene tollerato il lavoro nero, l'evasione fiscale etc......

negli altri paesi arriva la polizia e li fa chiudere

[Enrico1987]

In Origine postato da Eegol
anzitutto ragazzino vedi di nn assumere quel tono da saccente cn me ok?
-in secondo luogo, scusa secondo te il lavoro interinale è una cosa buona??questo schifo rende molto + insicuro il lavoro: quelle agenzie ti trovano un lavoro x qualche mese(capirai, il massimo è 3-4 mesi)a stipendio basso e nn hai mai la certezza di farti tt i mesi e nn hai mai la certezza ke addirittura to trovino lavoro e ke lo stipendio te lo diano!dimmi un pò tu se è una buona cosa!ma informati prima di parlare...
-i democratici sono di Sinistra e QUALCUNO DI CENTRO...il liberalismo vallo a dire ai poveracci ke è una buona cosa!secondo quell'idea ki è nelle loro condizioni è inferiore e la sua condizione nn dev'essere migliorata!hai uno strano concetto di Sinistra...veramente!e usare il nostro sistema capitalistico come argomentazione, cn me nn ti conviene dato ke cm sai io sono Comunista(e ho detto tt)...e poi sn ben informato sull'argomento, cmq nn apriamo un'altra discussione.
-e poi scusa secondo te in iraq ki c'era?la madonna al potere??tt i dittatori sono dei bastardi assassini ok?dai fanatici stalinisti ai fascisti!e tu nn puoi fare distinzione tra questi: quindi se dici ke la guerra in serbia è stata giusta devi dire ke anke quella in iraq lo era!se non la tua è una affermazione infantile xkè il significato è ke le azioni del centro-sinistra sono tutte buone(anke se sono delle emerite porcate)e la destra, anke se fa le stesse cose della sinistra, sono sbagliate...bello infantile non c'è ke dire...e, te lo ripeto, l'unico modo x abbattere una dittatura, è la Rivoluzione Popolare, ke poi porterà alla democraticità e alla realizzazione dei bisogni popolari ke i potenti non applicano mai!....hai altro da aggiungere?

NN HO USATO TONI SACCENTI
-sul lavoro interinale abbiamo un'idea opposta
-per me il mondo liberal puo essere di sinistra..per te no
-per me le guerre possono essere giuste, per te no
-per te la rivoluzione popolare è l'obbiettivo, per me assolutamente no
-io sono di sinistra...tu anke...solo ke abbiamo idee diverse

INUTILE KE LITIGHIAMO ANCORA....abbiamo posizioni diverse...accetttiamole e nn continuiamo a girarci intorno con il riskio di urlarci dietro a vuoto