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  1. #1
    Straborghese
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    Question Utilitarismo e giusnaturalismo

    Allora,visto che Ari6 invocava un 3d più complesso................un tema interessante potrebbe essere la ricerca di un incontro fra giusnaturalismo e utilitarismo.Tuttavia,prima di partire con la discussione,posto la parte finale di un pezzo di Nicosia,che critica Rothbard in merito ai diritti di proprietà e in merito a una presunta concezione "rivoluzionaria" del pensiero rothbardiano.Mi affido a voi per la confutazione di queste critiche,perchè io non ci sono ancora riuscito................

    da "Capitalismo e Libertà":

    La vera distinzione tra le due correnti è allora interamene nei presupposti metafisici della teoria della proprietà, che, per i giusnaturalisti alla Rothbard, rappresenta un a priori rispetto alle interazioni di mercato, mentre per altri (e io condivido tale impostazione) è essa stessa frutto di un’interazione (si pensi alla scuola dei property rights di Demsetz e Alchian); vale a dire che è la proprietà stessa a essere calata nel mercato, ossia, in buona sostanza, subordinata al consenso di tutti, che si esprime nella convenzione sulla base di un giudizio di utilità. Diversamente, il potere di esclusione del proprietario non avrebbe presupposti più convincenti di quelli del potere coercitivo dello Stato, in quanto entrambi frutto di un’affermazione unilateralmente costitutiva.
    Non vanno nascosti, perciò, i rischi della concezione rothbardiana della proprietà, secondo la quale l’occupazione della terra e il “lavoro” sarebbero condizioni necessarie e sufficienti per costituire in capo all’occupante-lavoratore la proprietà della risorsa naturale.
    Emerge a tale proposito un’insanabile contraddizione nel pensiero rothbardiano, il quale affida ogni relazione al consenso, tranne quella di attribuzione originaria dei diritti di proprietà, che è invece affidata in astratto all’operatività di criteri presunti oggettivi (l’occupazione e il lavoro), ma in concreto agli atti unilaterali di imperio di un aspirante proprietario. La contraddizione risulta ancor più evidente se si considera che Rothbard, in quanto economista di scuola austriaca, è un estremo sostenitore della teoria soggettivistica del valore, secondo la quale il prodotto del lavoro di ciascuno ha valore non in sé, ma in quanto e nella misura in cui il mercato esprima un giudizio di valore nei confronti di tale prodotto.
    Ma, se così è, è la qualificazione stessa in termini di “lavoro” di un’attività a non costituire il frutto di un giudizio unilaterale del “lavoratore”, ma ad essere affidata al mercato. Non esistono criteri oggettivi per stabilire che una certa azione costituisca “lavoro”, dunque creazione di ricchezza, e non piuttosto spreco di energie e di risorse: sono gli altri, con il loro atteggiamento nei nostri confronti, ad attribuire o no valore alla nostra azione e, così, a riconoscerla come “lavoro” e non come attività indifferente o dannosa. Che la situazione di possesso meriti di essere qualificata nei termini di una proprietà legittima non può essere in definitiva conseguenza di una teoria razionalistica, ma solo di un giudizio di valore e di utilità espresso del mercato, vale a dire dal consesso sociale.
    ******
    Vorrei concludere individuando un altro punto critico della teoria rothbardiana dei diritti di proprietà, che può essere risolto esclusivamente accogliendo una concezione convenzionale e consensuale della proprietà stessa.
    Occorre cioè considerare che la dottrina di Rothbard ha intendimenti rivoluzionari; egli ritiene, cioè, che i titoli di proprietà attuali debbano essere verificati nei presupposti di legittimità, e che i proprietari illegittimamente tali (ad esempio i profittatori dello Stato o i latifondisti improduttivi) debbano essere espropriati.
    Ciò significa, dato che per Rothbard chiunque può “prendere il diritto nelle proprie mani” e applicarlo in via di autotutela, che chiunque (diciamo un’organizzazione rivoluzionaria) può auto-attribuirsi il compito di verificare la legittimità dei titoli di proprietà in essere e disporre espropriazioni e confische unilaterali.
    Questa è la conseguenza, che può anche piacere, dell’ancorare la legittimità dei titoli di proprietà a un astratto criterio oggettivo, inevitabilmente opinabile e fonte di conflittualità in sede di interpretazione politica e giuridica, invece che al dato materiale e pacificatore del consenso.
    Ed è proprio sulla capacità di conciliare libertà e consenso, riducendo il consenso, in quanto volontario, alla libertà e la libertà, in quanto responsabilità nell’assunzione degli impegni, a consenso, che si gioca il possibile primato della filosofia politica libertaria.

    •   Alt 

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  2. #2
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    Predefinito Re: Utilitarismo e giusnaturalismo

    Originally posted by Brave New Freedom
    Allora,visto che Ari6 invocava un 3d più complesso................un tema interessante potrebbe essere la ricerca di un incontro fra giusnaturalismo e utilitarismo.Tuttavia,prima di partire con la discussione,posto la parte finale di un pezzo di Nicosia,che critica Rothbard in merito ai diritti di proprietà e in merito a una presunta concezione "rivoluzionaria" del pensiero rothbardiano.Mi affido a voi per la confutazione di queste critiche,perchè io non ci sono ancora riuscito................

    da "Capitalismo e Libertà":

    La vera distinzione tra le due correnti è allora interamene nei presupposti metafisici della teoria della proprietà, che, per i giusnaturalisti alla Rothbard, rappresenta un a priori rispetto alle interazioni di mercato, mentre per altri (e io condivido tale impostazione) è essa stessa frutto di un’interazione (si pensi alla scuola dei property rights di Demsetz e Alchian); vale a dire che è la proprietà stessa a essere calata nel mercato, ossia, in buona sostanza, subordinata al consenso di tutti, che si esprime nella convenzione sulla base di un giudizio di utilità. Diversamente, il potere di esclusione del proprietario non avrebbe presupposti più convincenti di quelli del potere coercitivo dello Stato, in quanto entrambi frutto di un’affermazione unilateralmente costitutiva.
    Non vanno nascosti, perciò, i rischi della concezione rothbardiana della proprietà, secondo la quale l’occupazione della terra e il “lavoro” sarebbero condizioni necessarie e sufficienti per costituire in capo all’occupante-lavoratore la proprietà della risorsa naturale.
    Emerge a tale proposito un’insanabile contraddizione nel pensiero rothbardiano, il quale affida ogni relazione al consenso, tranne quella di attribuzione originaria dei diritti di proprietà, che è invece affidata in astratto all’operatività di criteri presunti oggettivi (l’occupazione e il lavoro), ma in concreto agli atti unilaterali di imperio di un aspirante proprietario. La contraddizione risulta ancor più evidente se si considera che Rothbard, in quanto economista di scuola austriaca, è un estremo sostenitore della teoria soggettivistica del valore, secondo la quale il prodotto del lavoro di ciascuno ha valore non in sé, ma in quanto e nella misura in cui il mercato esprima un giudizio di valore nei confronti di tale prodotto.
    Ma, se così è, è la qualificazione stessa in termini di “lavoro” di un’attività a non costituire il frutto di un giudizio unilaterale del “lavoratore”, ma ad essere affidata al mercato. Non esistono criteri oggettivi per stabilire che una certa azione costituisca “lavoro”, dunque creazione di ricchezza, e non piuttosto spreco di energie e di risorse: sono gli altri, con il loro atteggiamento nei nostri confronti, ad attribuire o no valore alla nostra azione e, così, a riconoscerla come “lavoro” e non come attività indifferente o dannosa. Che la situazione di possesso meriti di essere qualificata nei termini di una proprietà legittima non può essere in definitiva conseguenza di una teoria razionalistica, ma solo di un giudizio di valore e di utilità espresso del mercato, vale a dire dal consesso sociale.
    ******
    Vorrei concludere individuando un altro punto critico della teoria rothbardiana dei diritti di proprietà, che può essere risolto esclusivamente accogliendo una concezione convenzionale e consensuale della proprietà stessa.
    Occorre cioè considerare che la dottrina di Rothbard ha intendimenti rivoluzionari; egli ritiene, cioè, che i titoli di proprietà attuali debbano essere verificati nei presupposti di legittimità, e che i proprietari illegittimamente tali (ad esempio i profittatori dello Stato o i latifondisti improduttivi) debbano essere espropriati.
    Ciò significa, dato che per Rothbard chiunque può “prendere il diritto nelle proprie mani” e applicarlo in via di autotutela, che chiunque (diciamo un’organizzazione rivoluzionaria) può auto-attribuirsi il compito di verificare la legittimità dei titoli di proprietà in essere e disporre espropriazioni e confische unilaterali.
    Questa è la conseguenza, che può anche piacere, dell’ancorare la legittimità dei titoli di proprietà a un astratto criterio oggettivo, inevitabilmente opinabile e fonte di conflittualità in sede di interpretazione politica e giuridica, invece che al dato materiale e pacificatore del consenso.
    Ed è proprio sulla capacità di conciliare libertà e consenso, riducendo il consenso, in quanto volontario, alla libertà e la libertà, in quanto responsabilità nell’assunzione degli impegni, a consenso, che si gioca il possibile primato della filosofia politica libertaria.
    Ok, cercherò di dare il mio contributo rompendo il ghiaccio su questo tema abbastanza complesso e che lacera da sempre il mondo libertario.
    Andrò in ordine numerando per una esigenza di maggiore chiarezza i vari punti. Mi permetto per brevità di riassumere le tesi di Nicosia per poi dare una risposta ad ognuna.
    1) Nicosia sostiene che i diritti di proprietà sono essi stessi frutto dell'interazione e che di conseguenza non è antecedente al mercato e che non ci sarebbe un criterio oggettivo per definire i diritti di proprietà. Obiezioni: Nicosia non tiene conto del fatto che oggettività in questo caso vuol riferirsi a AUTOEVIDENZA. Cioè il concetto di proprietà e di diritto di proprietà è AUTOEVIDENTE (oggettivo in tal senso) a partire dall'autoproprietà (o proprietà sul proprio corpo), dalla proprietà del proprio lavoro, indipendentemente dal fatto che un lavoro può essere produttivo o meno. Nel concetto di proprietà del proprio lavoro rientra ovviamente in maniera AUTOEVIDENTE la proprietà sui frutti del proprio lavoro, vale a dire i diritti di proprietà classici come in senso più stretto sono intesi. L'oggettività, inoltre, è autoevidenza, nel senso che è connaturato alla natura dell'uomo il diritto di proprietà in quanto anche indispensabile per la realizzazione di qualsiasi azione umana, l'uomo è agente e quindi proprietario.
    2) Nicosia sostiene che "la proprietà è calata nel mercato", quasi a dire che il mercato c'era prima della proprietà. Obiezione: sono i diritti di proprietà che con il tempo si sviluppano e divengono sempre più numerosi fino a formare essi stessi il mercato, ovvero l'insieme di transazioni in termini di scambio, e compra-vendita, ovvero transazioni di diritti di proprietà. La proprietà è logicamente antecedente al mercato in quanto prima posseggo una cosa e poi posso scambiarla, venderla, affittarla, regalarla, ecc ecc.
    3) Nicosia sostiene che senza un qualche giudizio di utilità "il potere di esclusione non avrebbe presupposti più convincenti di quello coercitivo dello stato". Obiezione: possono essere ribadite qui le obiezioni ai punti 1) e 2). Aggiungo che Nicosia ignora la distionzione fondamentale nei modi di acquisto della proprietà: tra i modi di acquisto della proprietà c'è il lavoro (vale il discorso dell'autoevidenza) o l'occupazione, e cmq parliamo di diritti acquisiti in maniera legittima (pagando la cifra al precedente proprietario) o addirittura come spesso accade di diritti di proprietà su cose sulle quali non c'era precedentemente alcun diritto di nessuno. In ogni caso parliamo di diritti pienamente legittimi e acquisiti senza alcuna violazione; mentre lo stato ad esempio attraverso il meccanismo della tassazione prende del denaro a persone anche contro il loro volere, e cioè viola i legittimi diritti di proprietà precedentemente esistenti. In altre parole Nicosia ignora la fondamentale differenza che fa il sociologo Franz Oppenheimer tra "mezzi economici" e "mezzi politici".
    4) Nicosia sostiene la necessità del giudizio di utilità in merito all'argomento. Obiezione: Il discorso di Nicosia è carente, cercherò di dimostrarlo con un esempio "estremo" ma efficace. Dire che è necessario un qualche giudizio di utilità sui diritti di proprietà, ad esempio, può equivalere a dire che la stessa libertà personale e il diritto alla vita (autoproprietà) possono essere soggetti al giudizio di utilità. Mettiamo che la maggioranza delle persone non ritenesse utile il diritto di proprietà sul proprio corpo di un individuo ciò potrebbe anche portare all'uccisione dell'individuo stesso in questione. E gli stessi discorsi valgono per i diritti di proprietà sul proprio lavoro, sui frutti del proprio lavoro e sui diritti di proprietà in senso classico. La violazione dei diritti individuali e le conseguenze pericolose di questo discorso sono palesi.

    Saluti
    Anarcho-capitalist

  3. #3
    Straborghese
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    Predefinito

    Ti ringrazio molto Libertarian.Chiariti i dubbi.Prossimamente,cercherò di esprimere anch'io qualche opinione più approfondita sul rapporto fra utilitarismo e giusnaturalismo.Intanto,grazie ancora.

  4. #4
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    Predefinito Diritto naturale. Quale?

    Non entro nel merito delle argomentazioni di Nicosia - che non condivido punto - essendo grossomodo d'accordo con quanto scritto da Libertarian.

    Amplierei il discorso sul diritto naturale. Quale? O quali diritti?

    Esistono, in estrema sintesi, due gruppi, sulle possibili fondazioni di tale diritto:

    le costruzioni immanentistiche, che considerano i diritti pure elaborazioni della coscienza del soggetto e quelle trascendentistiche che li basano su di un elemento indipendente dalla coscienza del soggetto.

    Il carattere comune delle prime è il rifiuto della necessità di ricorrere ad un fondamento assoluto per giustificare razionalmente dei diritti con il conseguente indebolimento di tale fondamento.

    Ciò è legato all'esigenza di escludere, non solo un fondamento morale assoluto, ma anche un Essere Assoluto, dal momento che tali correnti affermano la capacità dell'uomo di creare l'ordine etico normativo e quindi fondano nella coscienza del soggetto i diritti umani.

    Per un diritto ''forte'' occorre invece gettare le basi di una fondazione oggettivistica, facendo partire il ragionamento da una dimensione o ad un elemento della realtà oggettiva. Questo elemento avrà due caratteri: la trascendenza rispetto al soggetto e l'oggettività. La sua presenza garantirà dei diritti forti poiché realmente in grado di porre dei limiti alla condotta del soggetto.

  5. #5
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    Predefinito De Bonald, sul diritto naturale

    Louis-Gabriel-Ambroise de Bonald contrappone al diritto naturale, che pretende di avere valore universale in quanto fondato sulla ragione, il diritto fondato sul potere di Dio.

    L.-G.-A. de Bonald, Legislazione primitiva, considerata nei tempi recenti con i soli lumi della ragione

    Il codice civile [...] comincia con questa massima:

    Art. 1. “Esiste un diritto universale immutabile, fonte di tutte le leggi positive. È la stessa ragione naturale in quanto governa tutti gli uomini ”.

    Ma in questa proposizione astratta ed indeterminata esiste un diritto, ossia una regola, data come fondamento di tutta la legislazione ad un popolo al quale si insegna da cinquant’anni che non esiste nessun regolatore, non può avere per lui nessun senso, oppure soltanto uno incompleto. Allorché si comincia col dire agli uomini che esiste una regola, fonte di tutte quelle imposte alle loro passioni, essi, se sono illuminati, debbono chiedere dove essa sia, donde venga, e che la si mostri loro, affinché possano mettere a confronto le regole imposte dal legislatore umano e la regola imposta al legislatore stesso, giudicare se sono conformi, e se vi è per lui una ragione sufficiente di comandare e per essi di ubbidire. Dopo una rivoluzione che ha coinvolto legislatori e leggi, nella quale sono apparse e scomparse tante leggi positive e perciò stesso difficilmente attribuibili al diritto immutabile universale, non è legittimo concludere alla contraddittorietà, mutabilità, particolarità del diritto, e dunque alla sua negazione? Ma se questo diritto immutabile è la ragione naturale, e questa non è naturale se non quanto o in quanto governa tutti gli uomini (e l’espressione è equivoca, perché l’idea è oscura), gli uomini stessi che per ragione naturale intendono soltanto la propria, non sono in diritto di concludere, entro questa direzione, che non esiste affatto ragione naturale [...], dal momento che si constata come essa non governa tutti gli uomini, e che quindi non esiste affatto il diritto immutabile universale? [...]

    Ma [...] prego il lettore di riflettere su questo assioma [...], che può considerarsi il fondamento dell’Ordine sociale: “La sovranità è in Dio... Il potere è di Dio”. Egli troverà ad un tempo in questa proposizione, il principio della sovranità, la fonte del potere, l’origine delle leggi. Essa offre all’uomo la piú alta idea della propria dignità, poiché gli ricorda che per natura è indipendente dall’uomo, e suddito soltanto di Dio; essa offre al potere una concezione severa dei propri doveri, insegnandogli che deriva la propria autorità da Dio stesso, cui deve render conto dell’uso che ne fa; gli dice che l’omettere la giustificazione della propria potenza [...] comporta che egli cessi di essere il ministro della bontà di Dio sugli uomini, e diventi soltanto lo strumento della sua giustizia

    Grande Antologia filosofica, Marzorati, Milano, 1971, vol. XIX, pagg. 245-246

  6. #6
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    Predefinito Diritto naturale nella ''Veritatis splendor''

    Nell’enciclica ''Veritatis splendor'' GPII ribadisce la dottrina tradizionale della Chiesa a riguardo dell’essenziale subordinazione della ragione e della legge umana alla Sapienza di Dio e alla sua legge:

    "[...] norma suprema della vita umana è la stessa legge divina, eterna, oggettiva e universale, per mezzo della quale Dio con un disegno di sapienza e amore ordina, dirige e governa il mondo intero e le vie della comunità umana. E Dio rende partecipe l'uomo di questa sua legge, cosicché l’uomo, per soave disposizione della provvidenza divina, possa conoscere sempre più l’immutabile verità".

    Il fondamento della normatività della ragione umana sta nella sua partecipazione alla legge eterna di Dio. Per Papa Leone XIII, infatti, "[...] questo medesimo comando e divieto dell’umana ragione non ha forza di legge, se non perché voce ed interprete di una ragione più alta, da cui la ragione e libertà nostra assolutamente dipendono".

  7. #7
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    Ho perso un pò la mano con queste cose, ma mi sono fatto l'idea che l'idea di proprietà e di diritti di proprietà non sia poi così autoevidente ed assolutizzabile, nemmenno quella sul proprio corpo. Se è così autoevidente, perchè mai essa è patrimonio solo di un epoca relativamente recente? La schiavitù è un fatto che in fondo è durato, in occidente, fino a pochi anni fà.

    Dire inoltre che siccome senza proprietà l'uomo non potrebbe agire in alcun modo nella trasformazione del mondo e nella sua personale realizzazione allora la proprietà è un diritto oggettivo non vuol dire granchè. La proprietà di oggetti, terreni, mezzi di produzione ecc. sono solo alcuni dei mezzi tramite i quali le capacità realizzative dell'essere umano si mettono in gioco, forse nemmeno i più importanti. Gli altri sono gli altri esseri umani, e le abilità interiori. E se ha un qualche senso, anche se figurato, dire che un uomo ha dei diritti sopra i propri talenti, non ne ha alcuno dire che egli ne ha sopra gli esseri umani, cosa che è invece deducibile dal ragionamento proposto.

    A me pare che più che di autoevidenza si dovrebbe parlare di credenza. Mentre tutt'altro discorso si potrebbe fare se si inserissero i diritti di proprietà in un contesto più ampio, e di pluralismo dei valori. Essi allora potrebbero essere fatti valere ancora tramite un ragionamento controfattuale ma che ponesse l'accento non tanto sui diritti in se stessi, ma la loro utilità di mezzi realizzativi, avendo ben cosciente questa loro importanza relativa e di natura strettamente mediatica.

  8. #8
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    Originally posted by Claude
    Ho perso un pò la mano con queste cose, ma mi sono fatto l'idea che l'idea di proprietà e di diritti di proprietà non sia poi così autoevidente ed assolutizzabile, nemmenno quella sul proprio corpo. Se è così autoevidente, perchè mai essa è patrimonio solo di un epoca relativamente recente? La schiavitù è un fatto che in fondo è durato, in occidente, fino a pochi anni fà.

    Dire inoltre che siccome senza proprietà l'uomo non potrebbe agire in alcun modo nella trasformazione del mondo e nella sua personale realizzazione allora la proprietà è un diritto oggettivo non vuol dire granchè. La proprietà di oggetti, terreni, mezzi di produzione ecc. sono solo alcuni dei mezzi tramite i quali le capacità realizzative dell'essere umano si mettono in gioco, forse nemmeno i più importanti. Gli altri sono gli altri esseri umani, e le abilità interiori. E se ha un qualche senso, anche se figurato, dire che un uomo ha dei diritti sopra i propri talenti, non ne ha alcuno dire che egli ne ha sopra gli esseri umani, cosa che è invece deducibile dal ragionamento proposto.

    A me pare che più che di autoevidenza si dovrebbe parlare di credenza. Mentre tutt'altro discorso si potrebbe fare se si inserissero i diritti di proprietà in un contesto più ampio, e di pluralismo dei valori. Essi allora potrebbero essere fatti valere ancora tramite un ragionamento controfattuale ma che ponesse l'accento non tanto sui diritti in se stessi, ma la loro utilità di mezzi realizzativi, avendo ben cosciente questa loro importanza relativa e di natura strettamente mediatica.

    Veniamo con ordine ai punti che hai portato. La proprietà sul proprio corpo (come gli altri diritti di proprietà) sono autoevidenti per il fatto che ogni uomo nasce libero, in pieno possesso delle proprie facoltà fisiche e mentali, naturali...e che nessun tipo di ragionamento teorico può negare ciò, se non l'atto pratico della violazione del diritto che ad esempio avviene con la schiavitù.
    Qualsiasi altro tipo di ragionamento di tipo utilitarista potrebbe essere pericoloso perchè potrebbe portare ad affermare una specie di forma razzista o eugenetica, cioè che alcuni uomini nascono padroni del proprio corpo e altri no.
    Per il resto posso dire: da un punto di vista teorico è cosa acquisita da moltissimo tempo, penso alle origini del cristianesimo come alla dottrina del diritto naturale di S. Tommaso d'Aquino per andare parecchio indietro, e di certo non ad una epoca relativamente recente. Che poi con l'avvento della "modernità" i politici e i governi si siano dimenticati di ciò effettuando continue violazioni di tale diritti e ci siano arrivati solo recentemente, ciò non dimostra affatto la non autoevidenza del ragionamento. In effetti la Dichiarazione di Indipendenza degli Stati Uniti d'America si fonda sul diritto naturale, ma anche molto prima c'è stata una fiorente tradizione di pensiero giusnaturalista.


    La proprietà sulle proprie facoltà fisiche e psichiche sottintende che queste siano utilizzate nell'agire umano quotidianamente e cioè con la proprietà sulle cose in senso stretto. Essendo due concetti strettamente correlati, è evidente l'importanza per la realizzazione del primo concetto della proprietà sulle cose. L'autoevidenza è insita nella correlazione logica tra i due concetti.

    L'accento sui diritti in se stessi va posto perchè altrimenti dovremmo negare che l'uomo abbia diritti in quanto essere umano, e ciò utilitaristicamente porterebbe a conseguenze funeste ( e nella storia abbiamo esempi di tali conseguenze funeste).

    Saluti
    Anarcho-capitalist

  9. #9
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    Mi devo un po' chiarire le idee sulla vostra concezione di diritto naturale

  10. #10
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    nella Summa Theologiae si parla di questo nella Prima Secundae, Quaestiones XC-XCVII


 

 
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