Art.139 della costituzione

[rexit]

In Origine Postato da Alberich
a me non da fastidio nulla, mi sembra inutile continuare a ripetere le stesse cose. mi sembra solo che tu non abbia colto un paio di passaggi del mio ragionamento, primo tra tutti quello dell'autoconservazione delle istituzioni che non è una questione secondaria, dal momento che i regimi si reggono anche su una certa immodificabilità delle regole fondamentali.

Ma scusa secondo te allora l'autoconservazione del Potere è un valore ed un principio che deve essere diviso sempre ed ovunque ??


Questo ragionamento mi sconvolge anche perchè, ripeto, questo articolo contraddice altri articoli sicuramente più importanti come la libertà e la sovranità del popolo.

Insomma per spiegare la tua difesa di questo assurdo ed antidemocratico articolo arrivi a dire che è giusto perchè ci sarebbe il problema dell'autoconservazione del Potere.


Allora estrapolando il tuo discorso aveva ragione Stalin a non far votare i russi per difendere il regime comunista ??


Altro che autoconservazione !
QUi bisogna usare i terrmini ed aggetivi appropriati !
L'art.139 è una norma antidemocratica, illiberale, che va contro i cittadini.

Non bisogna essere monarchici per abrogarlo, ma anche i repubblicani liberi e democratici dovrebbe essere d'accordo.


saluti
rexit

[Alberich]

Allora, come già detto (ma non hai controbattuto) se la metti sul piano puramente e astrattamente democratico la monarchia è una opzione da escludere e la repubblica è l'unica opzione percorribile, dal momento che è senz'altro più democratico un regime in cui i ruoli d'autorità ottengono una legittimazione popolare e sono controllati dal processo democratico.
Secondo: conservazione istituzionale significa che un regime, per funzionare, necessità di un certo grado di rigidità di fondo. Altrimenti evitiamo di fare le costituzioni e proviamo a tirare avanti. Che serve una costituzione completamente flessibile?
Mah

[rexit]

In Origine Postato da Alberich
Allora, come già detto (ma non hai controbattuto) se la metti sul piano puramente e astrattamente democratico la monarchia è una opzione da escludere e la repubblica è l'unica opzione percorribile, dal momento che è senz'altro più democratico un regime in cui i ruoli d'autorità ottengono una legittimazione popolare e sono controllati dal processo democratico.
Secondo: conservazione istituzionale significa che un regime, per funzionare, necessità di un certo grado di rigidità di fondo. Altrimenti evitiamo di fare le costituzioni e proviamo a tirare avanti. Che serve una costituzione completamente flessibile?
Mah

seconde te la metto sul piano teorico ed astratto. Boh ?

Cosa c'è di più pratico e meno astratto della critica della costituzione ?

Forse quel richiamo a stalin ?
Come avevo detto era solo un estrapolazione per evidenziare l'assurdo della tua difesa dell'art.139 basata sul concetto di autoconservazione.

La repubblica l'unica opzione percorribile ?

PEr te e per chi accetta (spesso neanche pensandoci bene) la propaganda repubblicana.
Prova a chiederlo agli ingesi, spagnoli anzi agli australiani che recentemente in un referedum istituzionale hanno confermato la monarchia.


Visto che consideri importante la legittimazione popolare non riesco capire come fai a difendere un articolo che invece lo cancella.


Rigidità per non cambiare la costituzione ?
Scusa ma cancellare l'art.139 non vuol dire reinstaurare la monarchia, magare fosse così.

In fondo abrogare l'art.139 vuol dire aumentare la fiducia degli italiani, e lasciare per il domani una forma istituzionale alternativa alla presente, ma appunto percorribile e scelta dagli italiani.

Sono convinto che ogni costituzione non deve mai essere troppo rigida, è un gravissimo errore, sia per mancanza di fiducia e rispetto verso i cittadini e sia perchè smette di essere democratica

saluti
rexit

[mooceleste]

In Origine Postato da Alberich
per lo stesso motivo per cui non si possono revisionare i principi fondamentali della costituzione come i diritti politici e civili, perchè non è dato al potere costituito di modificare il costituente. La sovranità popolare in democrazia, secondo te, può portare ad una legge che nega il diritto di voto alle persone di colore? Ovvviamente no, la democrazia non significa volere della maggioranza, ma significa, approssimando, sistema di decisione a maggioranza, il che è molto diverso.

ho letto tutto il dibattito che c'è stato finora e mi è sembrato utile ripartire da qui , dal passo qua sopra.
La preoccupazione di Alberich è che , una volta abolito l'articolo 139 , sia aperta la strada per la monarchia , e con la monarchia chissà che fine farebbero i diritti civili e politici.
D'altro canto Rexit sostiene che non è poi automatico il ritorno della monarchia e ci sono alcuni bei Stati in cui la monarchia è benvoluta ; certo che se una maggioranza di italiani cominciasse a volerla...
Forse il problema è la maggioranza degli italiani : chi si fida di loro e di quello che potrebbero fare ? Alberich sembra non fidarsi , forse memore che la stupidità della massa ha già prodotto un ventennio fascista e un governo berlusconiano. Rexit delega proprio a loro il destino della nostra Patria.
Mi chiedo ironicamente :
Ma alla minoranza chi ci pensa ?

[rexit]

In Origine Postato da maurizio
ho letto tutto il dibattito che c'è stato finora e mi è sembrato utile ripartire da qui , dal passo qua sopra.
La preoccupazione di Alberich è che , una volta abolito l'articolo 139 , sia aperta la strada per la monarchia , e con la monarchia chissà che fine farebbero i diritti civili e politici.
D'altro canto Rexit sostiene che non è poi automatico il ritorno della monarchia e ci sono alcuni bei Stati in cui la monarchia è benvoluta ; certo che se una maggioranza di italiani cominciasse a volerla...
Forse il problema è la maggioranza degli italiani : chi si fida di loro e di quello che potrebbero fare ? Alberich sembra non fidarsi , forse memore che la stupidità della massa ha già prodotto un ventennio fascista e un governo berlusconiano. Rexit delega proprio a loro il destino della nostra Patria.
Mi chiedo ironicamente :
Ma alla minoranza chi ci pensa ?

caro maurizio,

sono d'accordo con la tua interessante sintesi del dibattito finora avvenuto ma solo parzialmente.

nel mio ragionamento non c'è solo una maggiore fiducia negli italiani, ma hai dimenticato alcuni punti essenziali, e cioè la contraddizione dell'art.139 con altri punti (sovranità popolare) e soprattutto che l'art.139 sia un vulnus della democrazia italiana.

Mi ha colpito la tua finale ironia.
Finora in italia (più di mezzo secolo) la propaganda repubblica ha potuto agire quasi senza avversario (la propaganda monarchica è stata minima per colpa anche dei monarchici) e quindi sicuramente la maggioranza è formata dai repubblicani mentre la minoranza dai monarchici

Ecco quindi la tua domanda finale.
in una democrazia compiuta deve essere rispettata anche la minoranza, e quindi parlando di forma istituzionale, nella costituzione deve essere prevista anche la possibilità del cambiamento.

Ecco che viene a meno da parte della costituzione vivente un importante aspetto, e cioè il rispetto reciproco tra repubblica e monarchia, e l'eccessiva autoconservazione.

L'art.139 e l'esilio (durato 57anni) dimostrano che allora si volle blindare la costituzione repubblicana, impedire il più possibile il cambiamento, e quindi
nella repubblica esistono dei punti fortemente illiberali ed antidemocratici.

saluti
rexit

[mooceleste]

domanda a REXIT :

però se putacaso l' Italia in futuro , ritornasse monarchia , tu ti batteresti allo stesso modo affinchè non rinasca un articolo come quello numero 139 ?

[rexit]

In Origine Postato da maurizio
domanda a REXIT :

però se putacaso l' Italia in futuro , ritornasse monarchia , tu ti batteresti allo stesso modo affinchè non rinasca un articolo come quello numero 139 ?

caro maurizio,
mi sembra ovvio.

sicuramente si.

tutto il mio ragionamento si basa appunto sul principio che gli italiani devono essere liberi di scegliere la forma istituzionale.

Inoltre perchè ci sia rispetto reciproco tra repubblica e monarchia non ci deve essere l'art.139.

Inoltre perchè ci sia in italia una democrazia compiuta

A questo punto una domanda la faccio io a tutti i repubblicani :
se ci fosse in italia una costituzione monarchica con l'art.139 cosa direste ?


ciao
rexit

[Fante d'Italia]

In Origine Postato da maurizio
ho letto tutto il dibattito che c'è stato finora e mi è sembrato utile ripartire da qui , dal passo qua sopra.
La preoccupazione di Alberich è che , una volta abolito l'articolo 139 , sia aperta la strada per la monarchia , e con la monarchia chissà che fine farebbero i diritti civili e politici.
.................................................. .................................................. ....Forse il problema è la maggioranza degli italiani : chi si fida di loro e di quello che potrebbero fare ? Alberich sembra non fidarsi , forse memore che la stupidità della massa ha già prodotto un ventennio fascista e un governo berlusconiano. Rexit delega proprio a loro il destino della nostra Patria.
Mi chiedo ironicamente :
Ma alla minoranza chi ci pensa ?

Alla Tua domanda ha già risposto Luigi Einaudi dichiarando il sio voto:
"poichè dobbiamo creare nella carta costituzionale le garanzie della libertà per tutti i cittadini, [...] deve esistere un capo di Stato il quale tragga ragione d'essere tale da una fonte diversa dall'elezione."
Per rispetto verso quell'onesto e leale Uomo politico, rinuncio a descrivere la sua motivazione, sicuro che anche Tu la percepirai in tutta la sua superiorità rispetto alle motivazioni interessate dei "democratici" cato-comunisti che, nella repubblica, intuirono la grande vacca che essi, ma non il Popolo e figuriamoci le minoranze, avrebbero potuto mungere senza ritegno e sino a saziarsi.

[mooceleste]

comunque c'è il pericolo che ogni dieci anni l' italia , a colpi di refendum di maggioranza , passi da morarchia a repubblica e poi ancora a monarchia , così come passa da un governo di centrosinistra a un governo di centrodestra.
Cioè , bisognerebbe fissare un arco temporale , che sò di 50 anni per esempio o di 30 , in cui prende corpo la realizzazione dell' una o dell'altra forma politica : mi sbaglio REXIT ?

[rexit]

In Origine Postato da maurizio
comunque c'è il pericolo che ogni dieci anni l' italia , a colpi di refendum di maggioranza , passi da morarchia a repubblica e poi ancora a monarchia , così come passa da un governo di centrosinistra a un governo di centrodestra.
Cioè , bisognerebbe fissare un arco temporale , che sò di 50 anni per esempio o di 30 , in cui prende corpo la realizzazione dell' una o dell'altra forma politica : mi sbaglio REXIT ?

caro maurizio,

capisco la tua preoccupazione ma non è realistica.

Innanzitutto l'abrogazione dell'art.139 facilita il cambiamento istituzionale ma dal punto teorico non quello pratico.

I cambiamenti istituzionali sono possibili sono in situazioni di gravi crisi del paese (politica sociale ....) e quindi l'art.139 conta poco.

Conta molto invece dal punto di vista dei principi e per cancellare quelle norme contradditorie che ci sono nella costituzione repubblicana.

ciao
rexit