No way

Citazione:

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In Origine Postato da DrugoLebowsky
mi spiace d'iniziare una querelle proprio con te, ma:

1) l'atteggiamento della Serbia nei confrontid el Kossovo può anche essere stato spregevole, ma ancora più spregevole è stato l'atteggiamento della Nato nei confronti della Serbia. Che cosa c'è di "umanitario" nel bombardare la piazza del mercato di Nis la domenica a mezzogiorno e l'ospedale di Belgrado? Oppure "per sbaglio" l'ambasciata cinese presso la Serbia?

2) hai citato quattro ex, o futuri governanti da te ascritti al csx mondiale; di essi, a malapena Prodi potrebbe esserlo. E sorvolo sulla depenalizzazione dell'abuso in atti d'ufficio, sennò ne avrei pure per il Professore. Anche su D'Alema sorvolo, ma per pietà.

3) Sul sistema Usa fai un po' di confusione. Non è vero, come dici tu, che "sono rimasti due schieramenti". Quelli esistono press'a poco da 200 anni. Il fatto è esattamente il contrario di quello che dici tu: ne sono nati altri, per dare voce a settori della società americana che sono, o si sentono, esclusi dalla competizione elettorale. Al netto, si capisce della bassissima affluenza alle urne. 120 milioni di voti validi sono un risultato importante, ma su 289 milioni di abitanti, non poi molto.
En passant, la politica Usa che a te piace tanto si compone di iscrizione alle liste elettorali volontaria e non automatica come da noi. Proprio per questo, è fatta a bella posta affinché vasti settori della società, guardacaso i più bassi, si autoescludano dalla competizione.

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Se i serbi non si mettevano in atto quei comportamenti spregevoli nei confronti dei kossovari, non avrebbero avuto bombardamenti.
Naturalmente potevamo anche starcene tutti fermi. A quest'ora parlavamo dei massacri dei serbi. Oppure della guerra tra serbi ed albanesi.
In ogni caso la domanda resta: perchè un qualunque primo ministro che fa parte della sinistra non può fare una guerra?
Se le scatena un maldestro, la può fare anche uno del centro-sinistra, no?
Poi possiamo discutere per anni del fatto che tale azione sia + o - morale. Ma se un maldestro si comporta in maniera amorale, lo voglio fare anch'io. In soldoni: se un Berlusconi si fa leggi e permessi per costruirsi un approdo per sommergibili nella sua villa violando varie leggi per la savaguardia dell'ambiente, mi sento in diritto di fare un piccolo intervento senza permesso nel mio appartamento.
(naturalmente poi tale intervento l'ho fatto dopo aver richiesto il permesso perchè non sono un forzista disonesto io)
Insomma, nessuno è limpido al 100%, e parlo anche di Prodi o D'alema, perchè no? Ma pensi davvero che ad avere un leader immacolato questi sarebbe votato dal 100%? Gli italiani hanno eletto uno che è chiaramente colpevole di corruzione ed è stato aiutato da Craxi nel farsi sul suo impero. Perchè io dovrei farmi remore a votare Prodi? Dovessi seguire questa linea non dovrei votare nessun politico. Non prendiamoci in giro. Io voto la gente per i programmi, e se non voterò mai Berlusconi è perchè ha detto bugie promettendo cose che non avrebbe mantenuto. Prodi invece ha un programma realistico. Che poi riesca a realizzarlo per intero sarà dura, ma almeno non illude la gente con proposte chiaramente irrealizzabili.
E comunque questo non mi impedisce poi di ammettere una sconfitta, come nel 2001 od ora con Kerry. Che poi ci siano dei maldestri che, frignando come dei bambini, puntino il dito e dicano "Gnè gnè gnè abbiamo vinto!" non me ne può fregare di meno. Anzi, M.N.F.
Riguardo agli schieramenti, si, ce ne possono essere centinaia di partitini, ma tutto sta a vedere se poi si alleano tra loro o si presentano divisi. Perchè presentarsi divisi significa anche essere avversari tra loro, ed è chiaro che, a meno di risultati clamorosi, non si raggiungerà mai un bel niente. Per cambiare le cose occorre un presidente. Per avere un presidente si deve vincere le elezioni. Per vincerle ci si deve unire il più possibile. Partecipare attivamente alla vita politica, spingere all'interno del proprio partito affinchè faccia sentire maggiormente la propria voce e le proprie opizioni... e le possibilità maggiori quindi si hanno con due schieramenti. Se uno dei due si spezza in due tronconi, ha perso, c'è poco da fare. Quindi se un settore dell'opinione pubblica americana vuole far emergere un problema, deve trovare una propria voce all'interno di uno dei due schieramenti, altro che creare un altro partito che al massimo potrà aspirare ad avere 1 membro nel congresso (che finirà per contare come il classico due di picche).
E se poi a votare vanno in 120 milioni su 289, significa che gli americani non sono maturi politicamente. Ma su questo ci possiamo fare ben poco...

Citazione:

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In Origine Postato da marcejap
Se i serbi non si mettevano in atto quei comportamenti spregevoli nei confronti dei kossovari, non avrebbero avuto bombardamenti.
Naturalmente potevamo anche starcene tutti fermi. A quest'ora parlavamo dei massacri dei serbi. Oppure della guerra tra serbi ed albanesi.
In ogni caso la domanda resta: perchè un qualunque primo ministro che fa parte della sinistra non può fare una guerra?
Se le scatena un maldestro, la può fare anche uno del centro-sinistra, no?
Poi possiamo discutere per anni del fatto che tale azione sia + o - morale. Ma se un maldestro si comporta in maniera amorale, lo voglio fare anch'io. In soldoni: se un Berlusconi si fa leggi e permessi per costruirsi un approdo per sommergibili nella sua villa violando varie leggi per la savaguardia dell'ambiente, mi sento in diritto di fare un piccolo intervento senza permesso nel mio appartamento.
(naturalmente poi tale intervento l'ho fatto dopo aver richiesto il permesso perchè non sono un forzista disonesto io)
Insomma, nessuno è limpido al 100%, e parlo anche di Prodi o D'alema, perchè no? Ma pensi davvero che ad avere un leader immacolato questi sarebbe votato dal 100%? Gli italiani hanno eletto uno che è chiaramente colpevole di corruzione ed è stato aiutato da Craxi nel farsi sul suo impero. Perchè io dovrei farmi remore a votare Prodi? Dovessi seguire questa linea non dovrei votare nessun politico. Non prendiamoci in giro. Io voto la gente per i programmi, e se non voterò mai Berlusconi è perchè ha detto bugie promettendo cose che non avrebbe mantenuto. Prodi invece ha un programma realistico. Che poi riesca a realizzarlo per intero sarà dura, ma almeno non illude la gente con proposte chiaramente irrealizzabili.
E comunque questo non mi impedisce poi di ammettere una sconfitta, come nel 2001 od ora con Kerry. Che poi ci siano dei maldestri che, frignando come dei bambini, puntino il dito e dicano "Gnè gnè gnè abbiamo vinto!" non me ne può fregare di meno. Anzi, M.N.F.
Riguardo agli schieramenti, si, ce ne possono essere centinaia di partitini, ma tutto sta a vedere se poi si alleano tra loro o si presentano divisi. Perchè presentarsi divisi significa anche essere avversari tra loro, ed è chiaro che, a meno di risultati clamorosi, non si raggiungerà mai un bel niente. Per cambiare le cose occorre un presidente. Per avere un presidente si deve vincere le elezioni. Per vincerle ci si deve unire il più possibile. Partecipare attivamente alla vita politica, spingere all'interno del proprio partito affinchè faccia sentire maggiormente la propria voce e le proprie opizioni... e le possibilità maggiori quindi si hanno con due schieramenti. Se uno dei due si spezza in due tronconi, ha perso, c'è poco da fare. Quindi se un settore dell'opinione pubblica americana vuole far emergere un problema, deve trovare una propria voce all'interno di uno dei due schieramenti, altro che creare un altro partito che al massimo potrà aspirare ad avere 1 membro nel congresso (che finirà per contare come il classico due di picche).
E se poi a votare vanno in 120 milioni su 289, significa che gli americani non sono maturi politicamente. Ma su questo ci possiamo fare ben poco...

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senza guerra, adesso ce ne staremmo in panciolle a guardare i serbi che massacrano gli albanesi. A guerra avvenuta, ce ne stiamo in panciolle a guardare gli albanesi che massacrano i serbi. E sotto gli occhi della Kfor per giunta, che spesso chiude anche un occhio o tutti e due sul traffico di droga e di prostitute fra il Kossovo el'Europa ricca.
Sulla polemica dei premier di sx che scatenano le guerre, l'unica cosa che posso dirti è che invadere un paese sovrano, quale che sia il motivo, implica scelte e decisioni molto gravi, talvolta discutibili, talvolta interessate. A Clinton nel 97 serviva farsi "pubblicità" con la Serbia. e si è fatto un bel mega spottone, forse per far vedere alla Old Europe di che pasta fosse fatta l'America. O forse gli serviva una testa di ponte nei Balcani area Marco.
In politica interna, quello che conta è essere limpidi il più possibile. In Francia, per lo scandalo affittopoli transalpino, Chirac ha chiesto scusa. In Germania, per i fondi neri Cdu, Kohl ha chiesto scusa. E si è pure ritirato dalla politica. In Gran Bretagna, per un conto d'albergo di 3000 sterline non rendicontato, un deputato conservative è stato cacciato dal suo gruppo. E allora mi dici perché in Italia, a sx, si plaude al meno peggio votando il miracolato D'Alema (abuso in atti d'ufficio), Prodi (medesima fattispecie), Pomicino (tangenti, finanziamento illecito), D'Antoni (ancora abuso in atti d'ufficio)? Perché in Italia la classe politica è fatta di pagliacci che escono dalla porta e rientrano continuamente, da anni, dalla finestra?

Citazione:

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In Origine Postato da DrugoLebowsky
ma quale cdx? ma quale csx? Sei un ex elettore del Pci e tifi per Kerry? scommetto che tu, da ulivista, nel 1996 hai tifato per il democratico Clinton che poi ha fatto bombardare Belgrado.
Ragazzi in che lingua ve lo devo ripetere? differenze fra bush e kerry non ce n'èèèèèè.
L'unico vero di sx è Nader che ha preso l'1%.

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per una volta sono totalmente d'accordo con te; la verita' e' proprio questa. E' penoso il tentativo di far passare Kerry come un solidale programmatico di chi vuole il ritiro senza se e senza ma.

Si ma il problema non è quello di dover definire Kerry di csx o Bush di cdx. E' una distinzione cretina.

Il problema e l'unica vera differenza sostanziale per cio' che concerne la politica estera tra i due candidati era il multilateralismo contro l'unilateralismo.

Ovviamente il pollista medio stupido esulta per la vittoria di Bush, ma non capisce che l'Europa TUTTA avrebe avuto solo da guadagnarci dalla vittoria di Kerry.

Ma a questo punto forse meglio, perchè finita l'ubriacatura pollista nel 2006 l'Europa avra' un quadrilatero secco Germania-Francia-Spagna-Italia che la portera' fuori dalle secche in cui si andranno ulteriormente a cacciare gli americani.
In attesa che Gordon Brown cacci Blair e che agli inglesi medesimi passi un po' del complesso edipico nei confronti degli USA.

Quello che è chiaro che la presidenza Bush ha reso estremamente impopolari gli Stati Uniti d'America in tutto il resto del mondo e cosi' continuera' ad essere.

Un voto sostanzialmente "isolazionista".

C'e poi da considerare che questo tipo di classificazioni (cdx e csx) valgono e lasciano il tempo che trovano sopratutto a seconda della latitudine di riferimento, la vera diagnosi si fa analizzando il comportamento e gli orientamenti, ergo ne consegue che l'uomo di "destra" Chirac fa per l'Europa (e di converso per l'Italia) molto di piu' di quanto avrebbe potuto fare Kerry ed anche il nostro leccaculismo della Cassa delle Impunità non avrebbe ne' accorciato ne' allungato la lingua con i democratici in USA.

Citazione:

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In Origine Postato da Italosloveno
per una volta sono totalmente d'accordo con te; la verita' e' proprio questa. E' penoso il tentativo di far passare Kerry come un solidale programmatico di chi vuole il ritiro senza se e senza ma.

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io ero per kerry anche per questo ipoi ho diversi amici liberal di cui uno anche candidato.

soprattutto penso che kerry avesse un miglior piano per uscire dal pantano irakeno

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In Origine Postato da DrugoLebowsky
senza guerra, adesso ce ne staremmo in panciolle a guardare i serbi che massacrano gli albanesi. A guerra avvenuta, ce ne stiamo in panciolle a guardare gli albanesi che massacrano i serbi. E sotto gli occhi della Kfor per giunta, che spesso chiude anche un occhio o tutti e due sul traffico di droga e di prostitute fra il Kossovo el'Europa ricca.
Sulla polemica dei premier di sx che scatenano le guerre, l'unica cosa che posso dirti è che invadere un paese sovrano, quale che sia il motivo, implica scelte e decisioni molto gravi, talvolta discutibili, talvolta interessate. A Clinton nel 97 serviva farsi "pubblicità" con la Serbia. e si è fatto un bel mega spottone, forse per far vedere alla Old Europe di che pasta fosse fatta l'America. O forse gli serviva una testa di ponte nei Balcani area Marco.
In politica interna, quello che conta è essere limpidi il più possibile. In Francia, per lo scandalo affittopoli transalpino, Chirac ha chiesto scusa. In Germania, per i fondi neri Cdu, Kohl ha chiesto scusa. E si è pure ritirato dalla politica. In Gran Bretagna, per un conto d'albergo di 3000 sterline non rendicontato, un deputato conservative è stato cacciato dal suo gruppo. E allora mi dici perché in Italia, a sx, si plaude al meno peggio votando il miracolato D'Alema (abuso in atti d'ufficio), Prodi (medesima fattispecie), Pomicino (tangenti, finanziamento illecito), D'Antoni (ancora abuso in atti d'ufficio)? Perché in Italia la classe politica è fatta di pagliacci che escono dalla porta e rientrano continuamente, da anni, dalla finestra?

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Drugo, se non bombardavamo la Serbia, allora ce ne stavamo a guardare i serbi massacrare gli albanesi. E' facile ragionare con il senno di poi. Io sono molto incazzato nei confronti della Kfor ed altre truppe Onu che non muove un dito, ma quando erano i serbi ad attaccare, mica sapevamo che le cose sarebbero andate così. Sapevamo solo che stavano compiendo dei massacri. Dovevamo lasciarli fare?
Poi te dici che era uno spot di Clinton. Quindi Milosevic era in combutta con Clinton? Ha scatenato i suoi uomini in Kossovo perchè così Clinton poteva bombardargli Belgrado e fare bella figura con noi europei tutti? Ragionaci bene: chi ha scatenato il casino laggiù è stato lui, non il presidente Usa od un europeo. Oppure mi puoi dire che erano stati gli albanesi dell'UCK, a provocare i serbi kossovari, il che lo capisco di più. Ma era proprio necessario che i serbi si buttassero ad attaccare i civili albanesi kossovari?
Per quel che riguarda i politici italiani, è vero, praticamente tutta la classe politica italiana ha i suoi scheletri nell'armadio, tanto a destra che a sinistra. Ok, smettiamo di andare a votare, dunque. Oppure entriamo in un partito e cerchiamo di cambiare le cose. Oppure andiamo a vivere in Francia, Germania o Gran Bretagna. Che vuoi che ti dica, non li decido mica io i candidati dei due schieramenti. Questi abbiamo, e questi, noi elettori tutti che non abbiamo potere decisionale nelle alte sfere partitiche, dobbiamo votare. Purtroppo.

Citazione:

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In Origine Postato da DrugoLebowsky
mi spiace d'iniziare una querelle proprio con te

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E che c'è di male? Siamo qui per confrontarci ;)

Citazione:

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In Origine Postato da marcejap
Drugo, se non bombardavamo la Serbia, allora ce ne stavamo a guardare i serbi massacrare gli albanesi. E' facile ragionare con il senno di poi. Io sono molto incazzato nei confronti della Kfor ed altre truppe Onu che non muove un dito, ma quando erano i serbi ad attaccare, mica sapevamo che le cose sarebbero andate così. Sapevamo solo che stavano compiendo dei massacri. Dovevamo lasciarli fare?
Poi te dici che era uno spot di Clinton. Quindi Milosevic era in combutta con Clinton? Ha scatenato i suoi uomini in Kossovo perchè così Clinton poteva bombardargli Belgrado e fare bella figura con noi europei tutti? Ragionaci bene: chi ha scatenato il casino laggiù è stato lui, non il presidente Usa od un europeo. Oppure mi puoi dire che erano stati gli albanesi dell'UCK, a provocare i serbi kossovari, il che lo capisco di più. Ma era proprio necessario che i serbi si buttassero ad attaccare i civili albanesi kossovari?
Per quel che riguarda i politici italiani, è vero, praticamente tutta la classe politica italiana ha i suoi scheletri nell'armadio, tanto a destra che a sinistra. Ok, smettiamo di andare a votare, dunque. Oppure entriamo in un partito e cerchiamo di cambiare le cose. Oppure andiamo a vivere in Francia, Germania o Gran Bretagna. Che vuoi che ti dica, non li decido mica io i candidati dei due schieramenti. Questi abbiamo, e questi, noi elettori tutti che non abbiamo potere decisionale nelle alte sfere partitiche, dobbiamo votare. Purtroppo.

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sto cominciando a pensare che per la Nato esistano dei massacratori politically correct: Putin in Cecenia, of course.
Milosevic era acapo di una nazioncina di 10 milioni d'abitanti, in ginocchio dopo le guerre del 1993 e 1995, isolato politicamente. Clinton sapeva il fatto suo, andando a bombardare Belgrado. Se magari si fosse accorto che i russi in Cecenia stavano facendo lo stesso identico lavoro dei serbi in Kossovo, ed avesse deciso di bombardare Mosca, sarebbe stato coerente. Ma si sa, la Russia è la seconda potenza mondiale militare tanto da esser fatta entrare abusivamente perfino al G8 solo in virtù dell'arsenale militare che ha (scavalcando la Spagna, che aveva maggior diritto di entrare fra i grandi).
Milosevic, un criminale. Putin, un partner commerciale, un alleato. Eppure stiamo parlando di due governanti-fotocopia: arroganti, dittatoriali, populisti, personalistici e pure monopolistici.
E, sulla missione "di pace" in Kossovo, ripeto: è stata concepita male, malissimo.

Citazione:

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In Origine Postato da benfy
io ero per kerry anche per questo ipoi ho diversi amici liberal di cui uno anche candidato.

soprattutto penso che kerry avesse un miglior piano per uscire dal pantano irakeno

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probabilmente e' vero: infatti ha pianificato il ritiro entro il 2008... :D

Citazione:

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In Origine Postato da DrugoLebowsky
sto cominciando a pensare che per la Nato esistano dei massacratori politically correct: Putin in Cecenia, of course.
Milosevic era acapo di una nazioncina di 10 milioni d'abitanti, in ginocchio dopo le guerre del 1993 e 1995, isolato politicamente. Clinton sapeva il fatto suo, andando a bombardare Belgrado. Se magari si fosse accorto che i russi in Cecenia stavano facendo lo stesso identico lavoro dei serbi in Kossovo, ed avesse deciso di bombardare Mosca, sarebbe stato coerente. Ma si sa, la Russia è la seconda potenza mondiale militare tanto da esser fatta entrare abusivamente perfino al G8 solo in virtù dell'arsenale militare che ha (scavalcando la Spagna, che aveva maggior diritto di entrare fra i grandi).
Milosevic, un criminale. Putin, un partner commerciale, un alleato. Eppure stiamo parlando di due governanti-fotocopia: arroganti, dittatoriali, populisti, personalistici e pure monopolistici.
E, sulla missione "di pace" in Kossovo, ripeto: è stata concepita male, malissimo.

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Su questo sono d'accordo anch'io.

Ma allora che facciamo, dichiariamo guerra a tutti quelli che aggrediscono altre nazioni? Oppure a nessuna?

Insomma, facciamo qualcosa o stiamo fermi a girarci i pollici?