per i liberali cdl

[aguas]

In Origine Postato da Pieffebi
L'anticlericalismo sta al liberalismo come l'antisemitismo al socialismo secondo August Bebel. Nella democrazia liberale le leggi le fanno le maggioranze in osservanza dei soli limiti delle Costituzioni. Non importano i motivi, religiosi, civili, economico-sociali, che stanno alla base della legislazione. Non importa se la maggioranza decide che l'omicidio è reato ... per rispettare un comondamento di Mosè o una propria convinzione di morale laica o un solo ragionamento utilitaristico a protezione della propria vita. Se nessuna Chiesa deve imporre la propria morale allo Stato, nessuno Stato può impedire ai propri cittadini, di concorrere secondo le regola costituzionali, ad esercitare la propria sovranità, tra cui rientra anche il potere di legiferare tramite i propri rappresentanti. Questo potere sovrano non può essere limitato ad alcuno con la scusa che è un'osservante di questo o quel credo religioso o magari che ascolta acriticamente il Papa cattolico. Se quello che propone è nei limiti costituzionali riconosciuti e se detta proposta ottiene la maggioranza dei consensi secondo le regole, cattolico o protestante o ebraico che sia, ciò diventerà legittimamente legge dello Stato Laico.
L'anticlericalismo, in tale contesto, è oggi, nel XXI secolo, un confessionalismo illiberale tanto quanto il clericalismo.

Shalom

Saluti liberali


Dite al picciotto qui sopra che Licio Gelli nei suoi confronti era un vero galantuomo, sincero, equilibrato, intellettualmente onesto. NEI SUOI CONFRONTI.
Grazie.

Non so in quale cultura politica sei cresciuto, ma stai parecchio digiuno in tema di liberalismo.
La dittatura della maggioranza è tutt'altro che un sistema liberale!.
E tu proponi propio la dittatura della maggioranza quando dici che la maggioranza può decidere quello che vuole!.
In uno stato liberale NON VIGE IL PRINCIPIO DI MAGGIORANZA.
Il potere di deciere della maggioranza si arresta di fronte a certi diritti riconosciuti all'individuo, a prescindere da chi governa.
Il tuo è un sistema fascista/leninista, tipico dell'Iran degli Ayatollah.
Anche in Iran la maggioranzqa dei cittadini si riconosce(va) nei principii teocratici, così schiacciando ogni diritto di libertà dell'individuo.
Il tuo è lo stesso principio per cui i neofascisti, i comunisti, i confessionalisti di oggi, invocando il relativismo culturale, giustificano ogni dittatura, in nome della cultura "nazionale".

[Pieffebi]

Io non sostengo affatto la dittatura della maggioranza, non ho scritto da nessuna parte questa fesseria. Ne' la si può dedurre in alcun modo da quello che ho scritto. Salvo che non si sia dei sostenitori della dittatura della minoranza (quella sì sostanzialmente giacobino-leninista), ossia dell'elite che " ha capito tutto " (l'avanguardia cosciente) sulla maggioranza del popolo "ignorante" che vive ancora nell'oscurantismo e deve essere educato.
Tutto ciò mi ricorda un tantino Robespierre, la costituzione civile del clero, il culto della dea ragione e degli alberi della libertà. C'è chi lo chiama liberalismo, è vero. Qualcuno ha scritto che la rivoluzione bolscevica fu un atto liberale. Si chiamava Piero Gobetti. Non ho mai pensato che questo suo pensiero fosse il top del pensiero liberale moderno. Forse lo ha pensato Marco Pannella?
La maggioranza ha dei ben precisi limiti (quelli che ho chiamato limiti costituzionali, intendendo ovviamente limiti posti da costituzioni liberali sia nell'impianto istituzionale che nella fissazione dei cardini a protezione della libertà e, sul piano politico delle prerogative e del diritti di minoranze e delle Opposizioni). Ne' la legislazione e la legge son in tal contesto la stessa cosa.
Lo Stato liberale non è uno Stato Etico, non è uno stato confessionale ma non giudica neppure dal punto di vista etico e anticonfessionale. E' uno stato indifferente, nel bene e nel male, a tutto ciò. Non si chiede se chi proprone la legge che punisce l'omicidio lo faccia perchè ciò risponde ad una sua convinzione religiosa. Si chiede se tale legge rientri nei limiti che la Costituzione pone a difesa della libertà, se è approvata secondo le regole, se chi la contrasta ha invariata la possibilità di ricorrere ai rimedi che la Costituzione prevede per correggerla o cambiarla, e via discorrendo. Con tutti i pesi e contrappesi possibili. Lo Stato liberale non è antireligioso o anticonfessionale è aconfessionale e indifferente rispetto alle confessioni religiose, comprese quelle che pongono al centro del proprio culto non Dio ma un qualsiasi principio assoluto, fosse pure anche il principio di libertà. Lo Stato liberale non discrimina neppure i nemici della libertà e le loro opinioni. Non fa neppure della libertà un oggetto di culto.


Saluti liberali


"Vedo chiaramente nell'eguaglianza due tendenze: una che porta la mente umana verso nuove conquiste e l'altra che la ridurrebbe volentieri a non pensare più. Se in luogo di tutte le varie potenze che impedirono o ritardarono lo slancio della ragione umana, i popoli democratici sostituissero il potere assoluto della maggioranza, il male non avrebbe fatto che cambiare carattere. Gli uomini non avrebbero solo scoperto, cosa invece difficile, un nuovo aspetto della servitù [...] Per me, quando sento la mano del potere appesantirsi sulla mia fronte, poco m'importa di sapere chi mi opprime, e non sono maggiormente disposto a infilare la testa sotto il giogo solo perché un milione di braccia me lo porge". [Alexis Clérel de Tocqueville]

"« lo Stato cessa di essere un pezzo di un congegno utilitario destinato ad aiutare gli individui a sviluppare pienamente la loro responsabilità e diventa un'istituzione "morale", dove la parola "morale" non è usata in contrapposizione a immorale ma indica un'istituzione che impone ai suoi membri le proprie opinioni su tutte le questioni di indole morale, opinioni che possono essere morali, o altamente immorali. In questo senso lo Stato nazista o qualsiasi altro Stato collettivista sono "morali", mentre lo Stato liberale non lo è.» [von Hajek]

[aguas]

In Origine Postato da Pieffebi
Io non sostengo affatto la dittatura della maggioranza, non ho scritto da nessuna parte questa fesseria. Ne' la si può dedurre in alcun modo da quello che ho scritto. Salvo che non si sia dei sostenitori della dittatura della minoranza (quella sì sostanzialmente giacobino-leninista), ossia dell'elite che " ha capito tutto " (l'avanguardia cosciente) sulla maggioranza del popolo "ignorante" che vive ancora nell'oscurantismo e deve essere educato.
Tutto ciò mi ricorda un tantino Robespierre, la costituzione civile del clero, il culto della dea ragione e degli alberi della libertà. C'è chi lo chiama liberalismo, è vero. Qualcuno ha scritto che la rivoluzione bolscevica fu un atto liberale. Si chiamava Piero Gobetti. Non ho mai pensato che questo suo pensiero fosse il top del pensiero liberale moderno. Forse lo ha pensato Marco Pannella?
La maggioranza ha dei ben precisi limiti (quelli che ho chiamato limiti costituzionali, intendendo ovviamente limiti posti da costituzioni liberali sia nell'impianto istituzionale che nella fissazione dei cardini a protezione della libertà e, sul piano politico delle prerogative e del diritti di minoranze e delle Opposizioni). Ne' la legislazione e la legge son in tal contesto la stessa cosa.
Lo Stato liberale non è uno Stato Etico, non è uno stato confessionale ma non giudica neppure dal punto di vista etico e anticonfessionale. E' uno stato indifferente, nel bene e nel male, a tutto ciò. Non si chiede se chi proprone la legge che punisce l'omicidio lo faccia perchè ciò risponde ad una sua convinzione religiosa. Si chiede se tale legge rientri nei limiti che la Costituzione pone a difesa della libertà, se è approvata secondo le regole, se chi la contrasta ha invariata la possibilità di ricorrere ai rimedi che la Costituzione prevede per correggerla o cambiarla, e via discorrendo. Con tutti i pesi e contrappesi possibili. Lo Stato liberale non è antireligioso o anticonfessionale è aconfessionale e indifferente rispetto alle confessioni religiose, comprese quelle che pongono al centro del proprio culto non Dio ma un qualsiasi principio assoluto, fosse pure anche il principio di libertà. Lo Stato liberale non discrimina neppure i nemici della libertà e le loro opinioni. Non fa neppure della libertà un oggetto di culto.

Concordo quasi tutto.
Tuttavia:
1) La Costituzione è una legge (ossia uno strumento) non un contenuto!
Nella Costituzione ci può essre scritto tutto!
Per questo parlo di dittatura della maggioranza.
2) L'anticlericalismo non è l'imposizione di una idea amorale aio cittadini. Non c'entra niente la costituzione civile del clero di robeespierre o la chiesa nazionale cinese di oggi. Dico che lo Stato non può finanziare l'8 per mille, non può finanziare gli oratorii cattolici, non può far entrare l'insegnamento della religione (cattolica o altra) nelle scuole, non può proporre l'inserimento delle radici cirstiane dell'Europa, non può far invadere la televisione di stato di preti, monache, cardinali, Don Mazzi, Don Pazzi e sottane varie.
Siamo antioclericali per difendere l'impermeabilità dello stato alla religione, appunto quella indifferenza di cui tu parli. Poiché la chiesa cattolica CI VUOLE IMPORRE la sua religione noi dobbiamo difenderci spingendola fuori dallo Stato.
E francamente non ci trovo nulla di liberale a dare alla chiesa miliardi di € con l'8 per mille, legge sugli oratori, sgravi fiscali e contributivi eccc ecc.
Noi radicali non volgiamo entrare nelle coscienze di nessuno, solo evitarte che la chiesa pretebnda di entrare nelle NOSTRE cosicenza e soprattutto nelle NOSTRE tasche.
E ora fammi un esempio di cosa abbia di illiberale l'anticlericalismoi radicale.
In esempio pratico, se puoi.

[aguas]

Canto dei sanfedisti - anonimo - 1799 circa

"Chi tene pane e vino
addà essere giacubbino....

.....Viva Tata Maccarone *
ca rispetta la religgiione.
Giacubbini, jate a mare,
ca v'abbrucia lu panaro"

*Tata Maccarone, soprannome del Re Ferdinando I di Borbone.