Religiosità indoeuropea

[Harm Wulf]

Lichtgebet, : Hugo Höppener, Fidus, 1894 , Öl auf Leinwand, 150 x 100 cm (Berlin, Deutsches Historisches Museum)

"... E poichè non è servo di un sovrano Iddio, l'indeuropeo non prega a terra o in ginocchio, ma in piedi, con gli occhi al cielo e le braccia protese in avanti. Nella sua pienezza di uomo, in tutta la sua dignità sta l'Ariano di fronte al suo Dio o ai suoi Dei. Ogni forma di religiosità che diminuisce l'uomo per rimpicciolirlo di fronte ad una divinità troppo potente e oppressiva non è religiosità indoeuropea."

Hans F. K. Günther "Religiosità indoeuropea" Ed. Ar
www.libreriaar.it

[Mjollnir]

Un bellissimo dipinto..grazie Harm. Non conosco questo artista... simpatizzava per il paganesimo ?

[Harm Wulf]

Ho inserito ieri una sua breve storia nel forum scampoli d'arte.
Il messaggio si chiama "Dedicato a Fidus"

[Mjollnir]

Tratto da: J. Haudry, Gli Indoeuropei. Ar, Padova, 1999 - Cap. 3, § 1 "Caratteristiche generali della religione indoeuropea".


La religione indoeuropea è politeista, poichè consiste in una pluralità di riti caratteristici di vari gruppi sociali e di diversi luoghi, e pagana, ossia rurale, poiché riflette la diversità del popolo, non l'unità di un culto di Stato o di una chiesa istituzionalizzata.

Essendo pluralista e diversificata, questa religione è per sua natura tollerante; anziché impegnarsi nel proselitismo, ciascun gruppo custodisce gelosamente i propri Dèi, riti e formule. In questo senso può essere definita esoterica ed iniziatica. Essa possiede miti e simboli, ma è priva di dogmi.
É una religione di opere, non di fede, vissuta anzichè meditata. Lo svolgimento dei riti tradizionali e dei doveri inerenti alla propria condizione ne rappresenta le parti essenziali.

Religione politica se si considera il suo contesto (quello di varie unità etniche) e - come vedremo - religione di capi e non di sacerdoti se si considera gran parte del suo pantheon, essa è immune dal fanatismo. Il poeta può essere un personaggio ispirato, colto talora dal furore divino, ma l'officiante è un magistrato degno ed austero. La superstizione e i culti estatici stranieri (o arcaici) sono disapprovati e la stregoneria viene repressa con severità. Tuttavia, la pratica privata della magia è ampiamente attestata: dall' Atharvaveda dell'India antica, ai rituali ittiti, ai numerosi esempi del mondo classico, dei Celti e dei Germani.

[ScimmioneNudo]

Originally posted by Mjollnir
[B]Tratto da: J. Haudry, Gli Indoeuropei. Ar, Padova, 1999 - Cap. 3, § 1 "Caratteristiche generali della religione indoeuropea".
[FONT=arial][COLOR=royalblue]La religione indoeuropea è politeista, poichè consiste in una pluralità di riti caratteristici di vari gruppi sociali e di diversi luoghi, e pagana, ossia rurale, poiché riflette la diversità del popolo, non l'unità di un culto di Stato o di una chiesa istituzionalizzata.

Non sono d'accordo. Innanzitutto faccio fatica a capire come si possa fare un minestrone gigante di tutte le varie religioni pretendendo di parlare di una Religione Indoeuropea dove rischiamo di trovare tutto, ma anche il contrario di tutto.

Originally posted by Mjollnir
Essendo pluralista e diversificata, questa religione è per sua natura tollerante; anziché impegnarsi nel proselitismo, ciascun gruppo custodisce gelosamente i propri Dèi, riti e formule. In questo senso può essere definita esoterica ed iniziatica.

Ad esempio nessuna religione rurale e popolare (come descritto sopra nella deduzione di pagana) puo' essere esoterica ed iniziatica. Ad esempio penso ai Pitagorici, col cavolo che rientrano nella definizione di cui sopra...

Originally posted by Mjollnir
Essa possiede miti e simboli, ma è priva di dogmi.

Religioni prive di dogmi non me ne viene in mente nemmeno una, al limite le mitologie, quelle sì ma si tratta d'altro.

Originally posted by Mjollnir
É una religione di opere, non di fede, vissuta anzichè meditata.

Questa frase vuol dire poco o nulla...

Originally posted by Mjollnir
Lo svolgimento dei riti tradizionali e dei doveri inerenti alla propria condizione ne rappresenta le parti essenziali.

Questo è comune a OGNI religione del globo terracqueo, la parte ritualistico-superstiziosa è parte fondamentale di ogni credo, escluse alcune rarissime eccezioni (buddhismo, protestantesimo).

Originally posted by Mjollnir
Religione politica se si considera il suo contesto (quello di varie unità etniche) e - come vedremo - religione di capi e non di sacerdoti se si considera gran parte del suo pantheon, essa è immune dal fanatismo.

Ricordiamo che la religione Romana prima di diventare cattolica fu di stato (diventò pagana in seguito) e perseguì alcune religioni (tra cui quella cristiana).

Originally posted by Mjollnir
Il poeta può essere un personaggio ispirato, colto talora dal furore divino, ma l'officiante è un magistrato degno ed austero.

Il poeta NON esiste se non in un interpretazione neoclassicheggiante, erano persone comuni, che spesso si lasciavano trascinare nel furore religioso spesso indotto da aktri mezzi (sesso, danze, droghe).

Originally posted by Mjollnir
La superstizione e i culti estatici stranieri (o arcaici) sono disapprovati e la stregoneria viene repressa con severità.

Ma non era tollerante?

Scusate il tono polemico, ma alle volte alcuni argomenti mi toccano più sensibilmente.

[Albino Cecina]

Originally posted by ScimmioneNudo
Non sono d'accordo. Innanzitutto faccio fatica a capire come si possa fare un minestrone gigante di tutte le varie religioni pretendendo di parlare di una Religione Indoeuropea dove rischiamo di trovare tutto, ma anche il contrario di tutto.

Non “tutte le varie religioni”, ma solo quelle dei popoli indoeuropei, che (non totalmente) discendono da un modello unico. È appunto di questo modello che l’autore cerca di tracciare un profilo.

Religioni prive di dogmi non me ne viene in mente nemmeno una, al limite le mitologie, quelle sì ma si tratta d'altro.

I dogmi ce li hanno solo le religioni monoteiste rivelate: fammi un esempio di dogma nelle religioni politeiste europee.

Questa frase vuol dire poco o nulla...

Significa che nelle religioni politeiste si ha esperienza diretta del divino, e non si tira avanti con la fede in qualche cosa di cui non siamo sicuri, come accade nei monoteismi rivelati.

Questo è comune a OGNI religione del globo terracqueo, la parte ritualistico-superstiziosa è parte fondamentale di ogni credo, escluse alcune rarissime eccezioni (buddhismo, protestantesimo).

Ma niente affatto: a parte che non è corretto unire il rito (rapporto con divino) con la superstizione (ciò che non è necessario al rito), bisogna dire che nei politeismi la religione è il culto (religione id est cultus deorum, dice Cicerone), cioè il rapporto diretto fra uomini e Dèi, dunque quello che Haudry chiama “riti tradizionali e doveri inerenti alla propria condizione”. Nei monoteismi, invece, si è unita al rito tutta una parte filosofica e una legislativa che si pretende facciano parte della religione.

Ricordiamo che la religione Romana prima di diventare cattolica fu di stato (diventò pagana in seguito) e perseguì alcune religioni (tra cui quella cristiana).

La religione romana non diventò cattolica, perché sono due sistemi totalmente diversi: casomai la soppiantò.
Inoltre la religione romana non perseguiva altre religioni.
Era lo Stato Romano che perseguiva quei gruppi che si dedicavano ad attività sovversive volte a rovesciare lo Stato stesso. Dai Baccanali, ai Cristiani, dagli Ebrei, ai Manichei, tutti questi gruppi furono perseguiti quando le loro attività criminali furono manifeste, ma non furono mai perseguitati per la loro religione. Se così fosse stato, gli stessi Cristiani sarebbero stati perseguitati sempre e dovunque, e non sarebbero certo sopravvissuti fino a noi.

Il poeta NON esiste se non in un interpretazione neoclassicheggiante, erano persone comuni, che spesso si lasciavano trascinare nel furore religioso spesso indotto da aktri mezzi (sesso, danze, droghe).

In un vecchio thread salvato da it.cultura.classica ho ritrovato questo passo:
Il _daimon_ è una potenza
sovrumana, a metà strada fra un mortale e un dio, e non vi è certo da
meravigliarsi se ispira i poeti. Lo stesso Eros è un _daimon_, capace
di infondere negli uomini ogni sorta di abilità, inclusa l'ispirazione
poetica (cf. Eur. fr. 663 N. nonché Plat. _Symp._ 196e).

Ma non era tollerante?

Vedi sopra.

[Mjollnir]

Il passo che segue è tratto dal famoso saggio di F. Villar, Gli Indoeuropei e le origini dell'Europa. Il Mulino, Bologna, 1997 - pp. 139-142.

É interessante notare come un approcio iperspecialistico seguito dal linguista (da lui stesso posto a fondamento metodologico, ove afferma che "Gli Indoeuropei sono quei popoli che parlano una lingua indoeuropea, indipendentemente dalle dimensioni cefaliche, dalla cultura materiale, dalle credenze religiose o dall'ubicazione geografica" porti ad una totale incomprensione dell'interpretazione funzionale della religione indoeuropea, riducendo il tutto ad un problema di nomi. Risultato, l'intepretazione dumeziliana viene liquidata in 2 paginette con obiezioni invero al limite del ridicolo:


Anche in altri ambiti dell'indoeuropeistica, ma in modo particolare per quanto riguarda la religione, esistono 2 tendenze abbastanza opposte, che potremmo chiamare pessimista e ottimista. Mentre gli ottimisti - tra cui spicca su tutti Dumezil - descrivono dettagliatamente i molteplici Dèi indoeuropei, le loro funzioni, la loro organizzazione strutturata, i pessimisti pensano che nulla o quasi possiamo conoscere della religione indoeuropea o delle sue divinità.
Una delle argomentazioni principali dei pessimisti consiste nel dimostrare che le lingue storiche hanno in comune soltanto il nome proprio di un Dio, cosa che, ricorrendo all'aiuto dell'archeologia linguistica, permetterebbe soltanto il riconoscimento di una sola divinità del popolo originario (...).
Questa argomentazione tuttavia non spaventa gli ottimisti. Dumezil per es. contrattaccava sostenendo che il nome delle divinità in fondo non è poi così importante. Frequentemente nelle religioni una medesima divinità può avere vari nomi. (...) Pertanto, secondo Dumezil, bisognerebbe ricostruire la religione indoeuropea non limitandosi soltanto ai nomi delle divinità ma tenendo conto anche delle rispettive funzioni.
Il metodo così proposto non è scevro da vari rischi e presenta una evidente analogia con il procedimento utilizzato per l'etimologia prescientifica, che si basava essenzialmente sul significato, sottovalutando la corrispondenza dei significanti. Oggi ogni linguista sa che ciò che garantisce l'origine comune di un elemento comparato non è tanto il suo significato quanto la sua forma. Non potremmo attribuire per es la categoria dell'aspetto verbale alla lingua comune soltanto perchè l'aspetto verbale esiste in un determinato numero di lingue storiche, ma per il fatto che tale categoria si esprime in esse mediante una forma comune.
Parallelamente, l'esistenza di un dio della guerra nel pantheon germanico (Tyr), latino (Marte), greco (Ares) e vedico (Indra) non ha una forza probatoria decisiva.
Di divinità della guerra ce ne sono, e ce ne sono state in popoli molto eterogenei, sicchè l'unica prova determinante potrebbe essere l'esistenza di un teonimo comune a tutte queste figure.



Per lo studioso spagnolo dunque non si potrebbe dire quasi nulla della teologia indoeuropea perchè i nomi delle divinità sono diversi (sic) ! Obiezione che forse è comprensibile limitandosi appunto al solo piano linguistico; sbalorditiva, invece, tanto da far sospettare un preventivo riduzionismo della tesi "ottimista", l'argomentazione secondo cui siccome molti popoli hanno avuto divinità "dedicate" (della guerra, dell'amore etc...) ciò non dice niente sugli Indoeuropei. Villar in questo modo ignora sistematicamente un punto fondamentale: Dumezil stesso ha precisato di ritenere decisive la relazione reciproca tra le funzioni e la complementarietà del sistema generale. Tanto che poi esso innerva (anzitutto idealmente, e poi realmente) tutti gli altri aspetti della vita associata. Ricordiamo inoltre che l'analisi delle religioni antiche ha confermato che questo "sistema organico" della religione si ritrova coscientemente formulato solo presso i popoli Indoeuropei, ma non presso altri gruppi umani. Tipico ad es il caso dell'ebraismo, nella cui tradizione non si trova traccia di strutture indoeuropee - questo fra l'altro è un grosso smacco per le tesi perennialiste/universaliste.

Dumezil stesso, quindi, ha per così dire superato ante litteram le obiezioni di Villar, al quale va dunque l'addebito di non aver potuto o voluto riconoscerle. Del resto, il "minimalismo" che permea questo saggio sembra fare danni anche in altri campi, ad es in ambito antropologico ed etnico: secondo Villar l'indoeuropeistica non ha niente da dire su questo punto, ma si contraddice poi verso la fine del volume, quando da buon linguista riconosce che i popoli cambiano molti aspetti della loro cultura ma molto difficilmente la lingua, che rimane uno dei più conservativi. Quindi - prosegue - bisogna riconoscere la validità sostanziale della tesi migrazionista, che afferma che un cambiamento di gruppo linguistico presuppone la presenza di un popolo diverso, o un gruppo di popoli parenti portatore di un'altra lingua prima non presente. Villar in sostanza si ferma qui con le ammissioni; ma si potrebbe proseguire, tenendo per fermo il principio che dietro una lingua c'è un popolo che ne è il portatore, e così anche per cultura e religione. Scambi e prestiti non sarebbero poi in grado di spiegare innovazioni così radicali, per cui si può fare facilmente il passo successivo e chiedersi chi fossero i portatori originari della lingua e della religione indoeuropea, ossia i portatori in proprio, prima che tali forme venissero assunte da altri popoli di diversa origine.

[Mjollnir]

Un altro aspetto dell'indoeuropeistica in cui il lavoro di Villar è assolutamente deludente è quello della locazione della patria originaria, e precisamente il trattamento che riserva alla teoria della sede artica. Vediamo infatti che Villar tratta le argomentazioni di Tilak ancora peggio dell'opera di Dumezil, non degnandole neanche dello status di verosimiglianza.
Ecco come vengono scartate:

(...) Ancora più pittoresca risulta l'idea di Tilak, uno studioso indiano che credette di trovare nei Veda e nell'Avesta indizi o reminescenze di un'epoca in cui il sole sorgeva a sud invece che a est; le stelle tracciavano cerchi nel cielo invece di sorgere a est e tramontare a ovest; un anno era fatto di una sola notte di 6 mesi e un solo giorno di altri 6. poichè tali condizioni si verificano solo al Polo Nord, sarebbe stato questo il nostro focolare ancestrale in un momento di benignità climatica interglaciale. Sarebbero stati i successivi freddi a spingere i nostri antenati a emigrare verso sud.

Dunque, l'ipotesi artica è "pittoresca" e nient'altro, e non è dato di sapere in base a quali precisi motivi.

[nhmem]

http://www.politicaonline.net/forum/...threadid=91997

[Mjollnir]

In Origine Postato da Mjollnir
Dumezil stesso, quindi, ha per così dire superato ante litteram le obiezioni di Villar, al quale va dunque l'addebito di non aver potuto o voluto riconoscerle

Eccone ad es un riscontro preciso:

I primi comparatisti s'erano dati come compito principale quello di stabilire una nomenclatura divina indoeuropea. La consonanza di un nome indiano e di un nome greco o scandinavo sembrava loro essere tanto la garanzia che confrontavano delle cose confrontabili e l'indizio che un confronto indoeuropeo era già accessibile.
Ora, con il passare degli anni, pochissime di queste equazioni hanno resistito ad un esame fonetico + esigente. La + incontestabile si è rivelata la + ingannevole: nel Dyau vedico, il cielo è orientato in modo del tutto diverso che lo Zeus greco o il Giove romano, ed il raffronto non insegna quasi nulla.

(Dumezil, Mito ed epopea. I, pg. 11)

Queste parole sono del 1968 (edizione originale francese), mentre il saggio di Villar è del 1991...