Brights

Citazione:

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Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena
Chi parte dal presupposto che la realtà è ciò che vediamo e tocchiamo e corrisponde a ciò che la scienza può dimostrare, considera necessariamente delle credenze infondate e arbitrarie (superstizioni o credulonerie, detto in modo un po' spregiativo) tutti gli atti di fede.

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Credo che ci sia differenza fra chi ritorna indietro se un gatto nero gli attraversa la strada e chi cerca di trovare un senso e un ordine nel mondo credendo in Dio.

"Non v'è alcun mondo dietro il mondo, va bene. Però c'è forse una sola realtà? O due? Certamente tre, quattro, forse cinque. La realtà, le idee che ne ho, e io che penso le idee, chi pensa me che penso le idee e chi cancella tutto e suscita il dubbio che ci sia solo una realtà. A uno di questi livelli è certamente Dio"
Manlio Sgalambro, Trattato dell'empietà, Adelphi edizioni, 1987, pag. 57, paragrafo 56.

Personalmente ritengo che una poesia di Montale o le variazioni Golberg di Bach siano più reali di un palo della luce, anche se non le posso nè vedere nè toccare: per quel pochissimo che ne so, la scienza non sa neanche che cosa esattamente sia la materia (corpuscoli? onde? pacchetti di energia? tutte queste cose alternativamente? altro ancora?), figuriamoci la realtà.

Il primo che mise sistematicamente in dubbio che la realtà è ciò che tocchiamo è vediamo è stato Kant: da lui a Matrix è stata prodotta una sterminata letteratura sulla contrapposizione fra noumeno e fenomeno. Si può dissentire, ma non si può non tenerne conto.

Indipendentemente da ogni altra considerazione, credo che tu possa convenire che qualificare la realtà come ciò che vediamo e tocchiamo sia un poco semplicistico perchè relegherebbe nella irrealtà una serie di realtà che non hanno corporeità.

Tutto ciò senza poi addentrarci nei labirinti della filosofia e della teologia, solo un assaggio alla portata del mio (inetto) intelletto: se si può dire che Dio non esiste perché non è reale, non si può in alcun modo dire che non esista "il concetto di Dio", che è inevece reale e che, secondo molti, è in realtà Dio stesso.

Citazione:

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Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena

Su questo punto noto invece che l'articolo sui "bright" evidenzia una sottile verità. Almeno in Italia, il pensiero egemone cattolico ci ha sempre emarginato. Siamo guardati spesso con diffidenza, con leggerezza, o peggio con severo ammonimento. Una cosa che non ho mai sopportato.

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Ripeto: a me non è mai capitato. Anzi: ho avuto molteplici attestati di stima, anche pubblici, da parte di cattolici doc, che non solo non mi hanno mai emarginato, ma mi hanno inviato più volte ad esprimere le mie opinioni, senza censura alcuna, sui loro media. Svariati anni fa mi era stato addirittura chiesto di scrivere sul giornalino diocesano (mi pare che si chiami presenze), cosa che ho rifiutato perché, ragazzi, sono un ateo accomodante ed aperto, ma non vorrei finire devastato dagli spifferi............. (copyright by Paolo Rossi)

Per carità, Arsenio, avevo abbozzato una risposta veloce e sintetica, ma se la metti su questo piano mi costringi ad un intervento di ben altro tenore.
Ora non ho tempo, ci risentiamo dopo.

Per sdrammatizzare il mio precedente messaggio, con cui ho voluto soltanto mettere in evidenza che l'argomento è molto più complesso delle semplicistiche tesi dei Bright, e null'altro, direi che sia il caso di citare Guccini, "Cyrano" (il maiuscolo è mio):
"Venite gente vuota, facciamola finita:
voi preti che vendete a tutti un'altra vita;
se c'è come voi dite un Dio nell'infinito
guardatevi nel cuore, l'avete già tradito
e voi materialisti, col vostro chiodo fisso
che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso,
le verità cercate per terra, da maiali,
tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali;
tornate a casa nani, levatevi davanti,
per la mia rabbia enorme mi servono giganti.
AI DOGMI E AI PREGIUDIZI DA SEMPRE NON ABBOCCO
e al fin della licenza io non perdono e tocco."

Mi limito ancora a trattare il tema superficialmente. Le cose stanno senz'altro come dici tu, sono più complesse, riguardano l'ampio spettro delle sensibilità di ciascuno, che spaziano dall'ateismo convinto, all'agnosticismo, alla fede laica, alla visione fideistica della vita, al bigottismo etc, etc. Riguardano soprattutto le differenze tra chi ha una visione spirituale e chi ne ha una naturalista (o materialista). E non è nemmeno detto che i primi debbano per forza essere credenti.
Insomma, hai certamente ragione, l'argomento è spinoso e articolato.

Mi limito però ad osservare, a difesa dei Brights (e per certi versi anche di me stesso) che chi è fermamente convinto delle proprie ragioni abbia anche il diritto di battersi per la loro affermazione.
Quindi se esistono ferventi cattolici (oppure musulmani, ebrei o altro) che, in virtù della solidità delle proprie convinzioni, considerano gli atei nella loro traduzione letterale e più deteriore, cioè dei "senza Dio", degli appestati, gente da ricondurre sulla retta via e su un percorso di fede (d'altronde il Papa, i missionari, i preti, i testimoni di Geova, i neocatecumeni, non si occupano di questo?), sull'altro fronte a me sta benissimo un movimento di atei altrettanto convinti della propria verità, da considerare, non dico dei "cretini", ma almeno dei poveri illusi, i credenti. E forti delle proprie ragioni, cerchino di affermarle nel quotidiano.
Poi, certo, quest'impulso deve convivere con il laico rispetto per tutti.
In politica, destra e sinistra si detestano, parlano lingue diverse, vedono i problemi da prospettive opposte e lavorano ciascuna per affermare le proprie idee e non le altre.
Però la democrazia impone rispetto e tutela per tutti. Ecco, io (e credo anche tu) sono un ateo fervente e convinto. Che crede però nel valore della "democrazia spirituale".
Per dirla con Lucio, io mi ritengo un "brillante". Laico però. Ma non per questo meno "brillante". Molto laico e molto "brillante".
Convenendo con tutti voi, poi, che "brillante" è proprio un nome del c.... .

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Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena

Mi limito però ad osservare, a difesa dei Brights, e per certi versi anche di me stesso, che chi è fermamente convinto delle proprie ragioni abbia anche il diritto di battersi per la loro affermazione.
Quindi se un fervente cattolico (musulmano, ebreo o altro) considera gli atei nella loro traduzione più deteriore, cioè dei "senza Dio", degli appestati, gente da ricondurre sulla retta via e sul percorso della fede in virtù della solidità delle proprie convinzioni (d'altronde il Papa, i missionari, i preti, i testimoni di Geova, i neocatecumeni, non si occupano di questo?), sull'altro fronte a me sta benissimo che esistano atei altrettanto convinti della propria verità, da considerare, non dico dei "cretini", ma almeno dei poveri illusi, i credenti. E forti delle proprie ragioni, cerchino di affermarle nel quotidiano.
Poi, certo, quest'impulso deve convivere con il laico rispetto per tutti.
In politica, destra e sinistra si detestano, parlano lingue diverse, vedono i problemi da prospettive opposte e lavorano ciascuna per affermare le proprie idee e non le altre.
Però la democrazia impone rispetto e tutela per tutti. Ecco, io (e credo anche tu) sono un ateo fervente e convinto. Che crede però nel valore della "democrazia spirituale".
Per dirla con Lucio, io mi ritengo un "brillante". Laico però. Ma non per questo meno "brillante". Molto laico e molto "brillante".
Convenendo con tutti voi, poi, che "brillante" è proprio un nome del c.... .

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Condivido tutto, salvo forse il punto in cui parli degli atei convinti delle loro verità: forse (ma è un parere strettamente personale), fra le cose che dovrebbero differenziare gli atei dai credenti ci dovrebbe essere un tasso di dubbiosità decisamente maggiore nei primi rispetto ai secondi.

E perché mai?
Anzi, ha molti più appigli un ateo per non credere che non un fedele per giustificare le proprie convinzioni. Perché a monte d'ogni suggestione, di ogni teorema e di ogni approccio tomista, agostiniano, platonico o altro, la fede resta indimostrabile: o ce l'hai o non ce l'hai.
Mentre chi crede nella scienza e nell'uomo, può indagare, scoprire, approfondire, rafforzare le proprie tesi restando sempre coi piedi per terra. Il suo paramentro di giudizio è chiaro e, per certi versi, insindacabile.
E' la differenza tra un pensiero terreno, umile, spesso più difficile e colto, e quello aprioristico, presuntuoso e convenzionale del fedele.

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Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena

Mentre chi crede nella scienza e nell'uomo, può indagare, scoprire, approfondire, rafforzare le proprie tesi restando sempre coi piedi per terra. Il suo paramentro di giudizio è chiaro e, per certi versi, insindacabile.

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Volevo dire questo: la religione è una specie di .......... "stato mentale" che va al di là del suo oggetto. In altri termini, si può fare della scienza, e dei suoi principi, una religione: mi pare che questo avvenga con eccessiva frequenza in chi si occupa della scienza medica, ad esempio.
Che ne dici?

La scienza è la nostra bussola. Su questo non ci piove. Ma sono d'accordo con te che prima della scienza esiste l'etica. Non l'etica religiosa, ma l'etica individuale. Quando la scienza supera i confini dell'etica si deve fermare. Ciò che è impossibile definire con esattezza è quali siano questi confini, dal momento che variano da individuo a individuo.
In questo la religione pone una linea di demarcazione molto chiara. Il problema è che tale linea è estremamente restrittiva, e si fonda su condiderazioni e presupposti troppo spesso inaccettabili.
Se si potesse intavolare un dibattito sui confini dell'etica scevro da implicazioni evangeliche e dottrinali, forse anche i laici e i non credenti potrebbero definire con più chiarezza criteri universali di condotta.

Citazione:

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Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena

Se si potesse intavolare un dibattito sui confini dell'etica scevro da implicazioni evangeliche e dottrinali, forse anche i laici e i non credenti potrebbero definire con più chiarezza criteri universali di condotta.

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Hai ragione, e credo che questo non avvenga non tanto per colpa dei religiosi, ma di noi laici: sarebbe bene lasciare ai credenti i loro dogmi e discutere FRA NOI LAICI, (senza sentire l'urgenza di confontarci sempre con il cardinal Tonini di turno e di modulare le nostre tesi sempre e soltanto in ordine alla contrapposizione laico-religioso), che cosa è conforme all'etica (laica) e alla morale (laica) e che cosa non lo è, anche perché, nel mondo laico, ci sono infinite sensibilità che poi inevitabilmente si appiattiscono nella contrapposizione laico-religioso.

Giusto.
Tornando a bomba, questo processo dialettico diventa possibile soltanto in seno ad un movimento laico come il nostro o ad un'associazione come quella dei Brights.
Motivo in più percui ne apprezzo l'esistenza.