7 Novembre 1917

[enrique lister]

In Origine postato da Felix
in tempi leggermente più lunghi un regime meno oppressivo può favorire ugualmente, anzi meglio, la modernizzazione di uno despotico. La maggior parte dei paesi oggi industrializzati ha percorso questa via, compresa l'Italia, dove tra 1950 e 1970 si sono spostate 25 milioni di persone dalle aree rurali a quelle urbane: senza gulag, fucilazioni e terrore di massa...
Inoltre il caso della Cina indica che una grande potenza industriale può avere ancora un buon 50% di contadini ed essere ugualmente grande; forzare le tappe a costo di sangue e dolore risponde solo alle folli elucubrazioni di élites fanatiche e senza scrupoli...

Può essere. Ma non tieni in considerazione tre cose:
a) l'Urss era circondata da potenze ostili, la Cina no. E comunque al di là delle congetture, la storia ha dato ragione a Stalin, che ha di fatto salvato l'Urss proprio grazie al Terrore. Il contributo di Uk e Usa durante la guerra, al contrario di quanto si pensa, non fu fondamentale in termini 'industriali' (armi) quanto soprattutto in termini di cibo e vestiario.
b) al contrario della dirigenza cinese Stalin era davvero un comunista, fermamente convinto della necessità di cambiare la struttura sociale della società sovietica seguendo le indicazioni di Lenin.
c) la realtà russa è cosa diversa da quella occidentale. L'autoritarismo lì è cosa normale, per cui non trovo molto utile giudicare lo stalinismo con i nostri parametri. Per quanto riguarda la Cina, tra un po' sapremo gli esatti costi sociali. Per il momento deportazioni di massa ed arresti sono sistematici. Probabilmente ancora manca la dimensione 'concentrazionaria' e la paranoia tipiche dello stalinismo

[Felix (POL)]

poster hoc ergo propter hoc: errore banale da evitare. La relazione causa effetto tra terrore/sterminio e rafforzamento militar-industriale dell'URSS all'inizio degli anni '40 è tutta da dimostrare. Un governo non staliniano avrebbe fatto probabilmente meglio e a costi minori.

non ho ancora capito dove vuoi arrivare, lasciando stare il passato, sei a favore di regimi terroristici/genocidi?! non che la cosa mi indigni (c'è di tutto a questo mondo), ma mi interessa mettere bene in evidenza la tua posizione...

[enrique lister]

Il giudizio di merito sullo stalinsmo esula completamente dall'argomento di questo thread.
Del resto è banale accusare l'interlocutore di essere un sostenitore di un regime totalitario solo perché cerca di discuterne senza pregiudizi.

Su quanto hai detti prima...tutto può essere. Del resto la Storia è fatta apposta per stuzzicare i 'se' ed i 'ma'.
In ogni caso non mi risulta l'esistenza di lavori storiografici che sostengano la tua tesi. Addirittura storici come Richard Pipes, polacco dichiartamente anticomunista (e padre di un noto neo-conservative della cricca di bush), riconoscono il contributo fondamentale dell'industrializzazione forzata alla sopravvivenza dell'Urss.
Peraltro in materia Stalin fece altri errori, noti e riconosciuti da tutti. Tra i tanti: le purghe che decimarono l'Armata Rossa, rendendola almeno fino all'innesto di Zukov a capo dello Stavka un esercito totalmente inefficente, e l'aver creduto fino alla fine (ed anche oltre...) che Hitler non avrebbe attaccato l'Urss.
Errore quest'ultimo davvero paradossale se si considera che Stalin fu il primo, e per molto tempo l'unico, a comprendere la natura imperialista del nazionalsocialismo.

[Felix (POL)]

a mio modo di vedere non si deve esagerare mai il ruolo determinante di uomini eccezionali al comando. Ci sono condizioni strutturali che si sviluppano indipendentemente dal caudillo di turno. La russia era già una grande potenza nel XIX secolo in una fase di industrializzazione incipiente, la sconfitta contro il giappone nel 1905 fu una sopresa per tutti, e la disfatta contro la germania nel 1917 fu attribuita al caos della rivoluzione socialista/bolscevica.
Viceversa la vittoria del 1945 di nuovo contro la germania fu dovuta, oltre all'industrializzazione, a fattori come l'estensione del territorio (che rendeva impossibile la strategia della blitzkrieg), il clima, i madornali errori tattici di Hitler, il risveglio del sentimento nazionale russo di fronte all'invasione. Non quindi la leadership di stalin, ma un insieme di elementi diversi furono importanti per determinare l'esito della guerra.

[enrique lister]

In Origine postato da Felix
a mio modo di vedere non si deve esagerare mai il ruolo determinante di uomini eccezionali al comando. Ci sono condizioni strutturali che si sviluppano indipendentemente dal caudillo di turno. La russia era già una grande potenza nel XIX secolo in una fase di industrializzazione incipiente, la sconfitta contro il giappone nel 1905 fu una sopresa per tutti, e la disfatta contro la germania nel 1917 fu attribuita al caos della rivoluzione socialista/bolscevica.
Viceversa la vittoria del 1945 di nuovo contro la germania fu dovuta, oltre all'industrializzazione, a fattori come l'estensione del territorio (che rendeva impossibile la strategia della blitzkrieg), il clima, i madornali errori tattici di Hitler, il risveglio del sentimento nazionale russo di fronte all'invasione. Non quindi la leadership di stalin, ma un insieme di elementi diversi furono importanti per determinare l'esito della guerra.

Certo, le spiegazioni non possono essere monocasuali.

Il risveglio del sentimento nazionale fu in buona parte orchestrato e pianificato da Stalin, abile nel mettere in soffitta al momento giusto l'ideologia. Altri (per esempio Trotskji) secondo me non l'avrebbero fatto.

Comunque dopo la Nep e Lenin l'Urss era un paese in ginocchio. Stalin, seppure con metodi brutali, l'ha ricostruito. Inutile dire che dopo lo stalinismo il reddito procapite e il tenore di vita dei cittadini russi era di gran lunga superiore a quello degli anni '20.

I cosiddetti 'errori' di Hitler (fatto salvo l'errore primo e principale: l'aver voluto invadere l'Urss e l'averlo fatto mentre si era in guerra con l'Inghilterra) sono controversi e ambigui. Mi riferisco ovviamente alla conduzione della campagna russa. Credo che il suo comportamento non sia stato del tutto errato. Un errore grave sicuramente è stato quello di aver imposto alle popolazioni dei territori occupati un terrore tale che quello staliniano sembrava poca cosa. Come osservarono molti generali dell'Armata tedesca, l'unica possibilità per vincere la guerra era quella di conquistarsi il consenso delle popolazioni, specie gli ucraini. Invece, per ordine di Hitler, tutto questo fu subordinato alla delirante idea della guerra contro gli slavi.
Hitler fece prevalere l'ideologia sulle necessità militari, errore in cui Stalin invece non è caduto.

[Ambrogio]

In Origine postato da enrique lister
Certo, le spiegazioni non possono essere monocasuali.

Il risveglio del sentimento nazionale fu in buona parte orchestrato e pianificato da Stalin, abile nel mettere in soffitta al momento giusto l'ideologia. Altri (per esempio Trotskji) secondo me non l'avrebbero fatto.

Comunque dopo la Nep e Lenin l'Urss era un paese in ginocchio. Stalin, seppure con metodi brutali, l'ha ricostruito. Inutile dire che dopo lo stalinismo il reddito procapite e il tenore di vita dei cittadini russi era di gran lunga superiore a quello degli anni '20.

I cosiddetti 'errori' di Hitler (fatto salvo l'errore primo e principale: l'aver voluto invadere l'Urss e l'averlo fatto mentre si era in guerra con l'Inghilterra) sono controversi e ambigui. Mi riferisco ovviamente alla conduzione della campagna russa. Credo che il suo comportamento non sia stato del tutto errato. Un errore grave sicuramente è stato quello di aver imposto alle popolazioni dei territori occupati un terrore tale che quello staliniano sembrava poca cosa. Come osservarono molti generali dell'Armata tedesca, l'unica possibilità per vincere la guerra era quella di conquistarsi il consenso delle popolazioni, specie gli ucraini. Invece, per ordine di Hitler, tutto questo fu subordinato alla delirante idea della guerra contro gli slavi.
Hitler fece prevalere l'ideologia sulle necessità militari, errore in cui Stalin invece non è caduto.

I tedeschi pesero la guerra proprio per il trattamento infame cui sottoposerom la popolazione civile dei territori occupati.

All'inizio furono accolti come liberatori e due milionin di militarin russi accrosero nelle fila tedesche.Furono rifiutati perche' considerati da Hitler razze inferiorin ( armata Vlassov ! ).SWei mesi dopo i tedeschin si trovarono contro una massa di civli trasformati in partigiani.Fu la superbia razzista e perderela Germania !

Considerava gli slavi una razza inferiore degna solo di essere una colonia della Germania !

[Felix (POL)]

la mancata ricerca di un appoggio tra le popolazioni conquistate (causa un'atavica spocchia antislava austro-prussiana ideologicizzata) è stato un errore strategico MADORNALE. Gli yankees che occupano l'Iraq cercano di attrarre le popolazioni arabe locali alla causa "democratica", e anche così si scontrano con una discreta resistenza, figuriamoci cosa sarebbe l'Iraq oggi se le truppe yankees si comportassero come arroganti dominatori su una razza o cultura inferiore...
La mancanza di una politica di attrazione delle popolazioni locali nel 1941-43 va a tutto a demerito della leadership hitleriana. Hitler sarà stato un gran leader dei tedeschi ma fu un pessimo stratega, al di là dei colpi fortunati del 1938-40. Se si fosse riusciti a mobilitare in massa gli scontenti del regime staliniano, i nazionalisti ucraini e altri dissidenti, forse la guerra in oriente si sarebbe conclusa in modo diverso.
Viceversa, continuo a ritenere mediocre la leadership di Stalin. Incapace di evitare diplomaticamente l'invasione, incapace persino di prevederla, e di gestire l'urto iniziale minimizzando le perdite. La tragedia dei milioni di morti russi sotto l'assalto della wermacth è da attribuire in primis a Stalin... Inoltre se i tedeschi attaccarono nel 1941 era anche per l'immagine di indebolimento della capacità bellica del paese in seguito ad anni di folli "purghe" nei quadri militari. Nel 1941 Hitler fece lo stesso ragionamento di Saddam Hussein nel 1983 contro l'Iran khomeinista: approfittare con un colpo decisivo della debolezza temporanea del vicino per distruggerlo. Tanto all'uno come all'altro andò male, ma intanto ci scapparono milioni di morti (1.500.000 nella guerra iran-iraq; 20.000.000 nella guerra germania-urss).

[enrique lister]

Certo il modo brutale con cui Stalin ha condotto la guerra ha avuto il suo peso nel computo totale delle vittime russe. Ma in alcuni casi - vedi il famoso ordine 'non un passo indietro!' - era inevitabile per smorzare l'ondata tedesca e per allungare a dismisura la distanza tra le prime linee e le riserve (migliaia di km).

Stalin ha sbagliato all'inizio ma si è prontamente ripreso, aiutato dalle favorevoli condizioni ambientali e dalla dabbenaggine mostrata da Hitler in alcuni casi.

Non c'è dubbio però che la maggioranza degli oltre 20.000.000 di morti sovietici, di cui ben 11.000.000 civili inermi, ricada sul comportamento dei tedeschi. In particolare sull'ordine di giurisdizione emanato da Hitler al momento dell'invasione.

[Felix (POL)]

una guerra così distruttiva sarebbe stato meglio evitarla. Si poteva: sia in germania che nell'urss c'erano circoli "eurasisti" dispostissimi a rafforzare il patto d'alleanza del 1939. La colpa della guerra ricade indubbiamente sui due dittatori, ciascuno con le proprie cecità, megalomanie e fissazioni...

[Ambrogio]

In Origine postato da Felix
una guerra così distruttiva sarebbe stato meglio evitarla. Si poteva: sia in germania che nell'urss c'erano circoli "eurasisti" dispostissimi a rafforzare il patto d'alleanza del 1939. La colpa della guerra ricade indubbiamente sui due dittatori, ciascuno con le proprie cecità, megalomanie e fissazioni...

Penso che entrambi volessero prima o poi aggradire l'altro ma erano come i due cicliti su pista nell'inseguimento individuale.

I due ciclisti all'inizio stanno fermi oscillanto avanti e indietro in bilico sulla pista curando il momento nel quale vedono l'altro in difficolta' ed in quel momento esolo in quello scattano cercando di sorprendere l'avversario.Ma nessuno puo' rimproverare all'altro di essere riuscito a partire ( aggredire ) per prima.Entrambi lo volevano ! Si chiama lasciare l'avversario in SURPLACE !

Cosi avvenne nel Giugno 41 !

Del resto la stessa cosa avvenne nel 40 tra tedeschi ed inglesi a proposito dell'invasione della Norvegia.Gli inglesi furono preceduti solo di qualche ora dai tedeschi prima che gli inglesi li sorprendessero lasciandoli n " surplace " !

Saluti e buona settimana !