La Quarta Guerra Mondiale

[frontista]

[beppe2]

In Origine Postato da Luca_liberale
Se dovessi definirmi ti direi che sono un liberale. liberista, libertario (e libertino) con forti simpatie per il pensiero neo-cons.
In Italia, attualmente, sono vicino alle posizioni radicali.
Credo che i radicali rappresentino l'unico partito che ragiona nel senso di garantire le libertà individuali sia in campo economico, sia nel campo delle libertà civili.
Hio alcuni punti di contrasto con alcune loro iniziative ed idee, ma non vedo altra forza politica che mi possa rappresentare in Italia.
Apprezzo molto Tony Blair, più di quanto non apprezzi Bush.
Sono contento della rielezione di Bush, a cui riconosco grande coraggio e decisione, ma se ci fossero stati in campo altri Personaggi....
Questo è, comunque, quello che passa il convento.
Per quello che riguarda il conservatore.....beh è un concetto che andrebbe definito meglio.

Me lo spieghi cosa c'entra col liberalismo la teoria della guerra preventiva e l'aperto disprezzo del Diritto internazionale manifestato anche dall'autore dell'articolo?

[Luca_liberale]

In Origine Postato da beppe2
Me lo spieghi cosa c'entra col liberalismo la teoria della guerra preventiva e l'aperto disprezzo del Diritto internazionale manifestato anche dall'autore dell'articolo?

Te lo spiego.
Il Liberalismo di per sè non esclude aprioristicamente l'utilizzo della forza e non esclude la guerra come "proseguimento della politica con altri mezzi" come diceva Von Clausewitz.
Per spiegarmi rapidamente potrei usare un'altra citazione.
Edgardo Sogno una volta disse che (cito a memoria) quando la libertà è in pericolo un liberale può fare una sola cosa, sparare.
Detto in altri termini se un liberale percepisce una minaccia imminente ed incombente alla libertà e alla democrazia può utilizzare tutti i metodi per difendere quei valori.
Del resto anche la Chiesa non escluso l'uso della forza in certi casi e prevenire è meglio che curare (passami la battuta, credo che tu abbia capito cosa intendo).
Per quel che riguarda la LEGALITA' INTERNAZIONALE tante volte citata, bisogna intendersi su che tipo di legalità si vuole.
L'ho già detto, ma lo ripeto.
Per me l'ONU, così come è strutturato ora, NON PUO' E NON DEVE ESSERE FONTE DI QUALSIASI LEGALITA' INTERNAZIONALE.
(se vuoi approfondiamo questo punto)
Da questo punto di vista gli USA e la GB NON HANNO VIOLATO UNA LEGALITA' CHE SEMPLICEMENTE NON ESISTE.

[Templares]

Onestamente il messaggio in cui hai esposto la tua visione politica non mi convince del tutto. Diciamo che ho una certa antipatia per i libertari. Onestamente credo che un libertario abbia poco in comune con le teorie conservatrici e repubblicane. Io conservatore e repubblicano difendo lo Stato e la patria, tu libertario come fai ad osannare l'amministrazione dello Stato "forte per eccellenza"se consideri lo Stato un male necessario?
Mi pare che in te ci sia un po di confusione.
Un conservatore o neo-conservatore come tu ti dichiari, può essere liberale,quello sì, in politica economica, ma non libertario, perchè il libertarismo è anarchia e disprezzo delle istituzioni, che noi invece difendiamo.

[Luca_liberale]

In Origine Postato da templares
Onestamente il messaggio in cui hai esposto la tua visione politica non mi convince del tutto. Diciamo che ho una certa antipatia per i libertari. Onestamente credo che un libertario abbia poco in comune con le teorie conservatrici e repubblicane. Io conservatore e repubblicano difendo lo Stato e la patria, tu libertario come fai ad osannare l'amministrazione dello Stato "forte per eccellenza"se consideri lo Stato un male necessario?
Mi pare che in te ci sia un po di confusione.
Un conservatore o neo-conservatore come tu ti dichiari, può essere liberale,quello sì, in politica economica, ma non libertario, perchè il libertarismo è anarchia e disprezzo delle istituzioni, che noi invece difendiamo.

Che la mia visione politica non ti convinca è legittimo, ma forse la confusione la fai tu.
Conservatore o neo-conservatore non sono la stessa cosa.
Forse tu fai più riferimento a quelli che sono stati definiti PALEO-CONSERVATORI.
I neo-cons sono, per la maggior parte, ex liberals, gente di sinistra, che, come si dice in America "ha scoperto la realtà”.
Io non disprezzo, comunque, le istituzioni, almeno non ancora.
Io sono per LO STATO MINIMO.
Ho simpatie per i Libertari, ma non sono ancora un anarco-capitalista.

[beppe2]

In Origine Postato da Luca_liberale
Te lo spiego.
Il Liberalismo di per sè non esclude aprioristicamente l'utilizzo della forza e non esclude la guerra come "proseguimento della politica con altri mezzi" come diceva Von Clausewitz.
Per spiegarmi rapidamente potrei usare un'altra citazione.
Edgardo Sogno una volta disse che (cito a memoria) quando la libertà è in pericolo un liberale può fare una sola cosa, sparare.
Detto in altri termini se un liberale percepisce una minaccia imminente ed incombente alla libertà e alla democrazia può utilizzare tutti i metodi per difendere quei valori.
Del resto anche la Chiesa non escluso l'uso della forza in certi casi e prevenire è meglio che curare (passami la battuta, credo che tu abbia capito cosa intendo).
Per quel che riguarda la LEGALITA' INTERNAZIONALE tante volte citata, bisogna intendersi su che tipo di legalità si vuole.
L'ho già detto, ma lo ripeto.
Per me l'ONU, così come è strutturato ora, NON PUO' E NON DEVE ESSERE FONTE DI QUALSIASI LEGALITA' INTERNAZIONALE.
(se vuoi approfondiamo questo punto)
Da questo punto di vista gli USA e la GB NON HANNO VIOLATO UNA LEGALITA' CHE SEMPLICEMENTE NON ESISTE.

La teoria della guerra preventiva mi pare che abbia più a che fare con l'"homo homini lupus" o con la legge della giungla (o legge del più forte) che con il liberalismo...L'uso della forza è lecito se si viene aggrediti, non certo per imporre la "libertà" agli altri popoli (ammesso e ovviamente non concesso che questo fosse lo scopo dell'invasione USA dell'Iraq); questo mi pare che nessun liberale l'abbia mai sostenuto...
Il disprezzo del Diritto internazionale non riguarda solo le deliberazioni dell'ONU, ma la violazione della regola elementare che nessun stato ha diritto di invaderne un'altro. E non venitemi a parlare dell'11/9 perchè sai benissimo che non esistono prove di un coinvolgimento iracheno.

[Templares]

In Origine Postato da Luca_liberale
Che la mia visione politica non ti convinca è legittimo, ma forse la confusione la fai tu.
Conservatore o neo-conservatore non sono la stessa cosa.
Forse tu fai più riferimento a quelli che sono stati definiti PALEO-CONSERVATORI.
I neo-cons sono, per la maggior parte, ex liberals, gente di sinistra, che, come si dice in America "ha scoperto la realtà”.
Io non disprezzo, comunque, le istituzioni, almeno non ancora.
Io sono per LO STATO MINIMO.
Ho simpatie per i Libertari, ma non sono ancora un anarco-capitalista.

A dire il vero io mi considero un conservatore vecchio stile. Ho sempre combattuto la sinistra e, pur apprezzando alcune teorie dei neo-cons, mi sento idealmente legato ai vecchi valori conservatori. I neo-cons, è vero, oggi sono un'ala influente dei conservatori, ma credo che il punto di riferimento per ogni vero conservatore debbano essere i Paleo-Conservatori.
Credo che, anche i neo-cons, non vedano di buon occhio le teorie libertarie, anche le più moderate. Spero che il tuo percorso politico non ti faccia mai raggiungere il libertarismo pieno.

[Luca_liberale]

In Origine Postato da beppe2
La teoria della guerra preventiva mi pare che abbia più a che fare con l'"homo homini lupus" o con la legge della giungla (o legge del più forte) che con il liberalismo...L'uso della forza è lecito se si viene aggrediti, non certo per imporre la "libertà" agli altri popoli (ammesso e ovviamente non concesso che questo fosse lo scopo dell'invasione USA dell'Iraq); questo mi pare che nessun liberale l'abbia mai sostenuto...
Il disprezzo del Diritto internazionale non riguarda solo le deliberazioni dell'ONU, ma la violazione della regola elementare che nessun stato ha diritto di invaderne un'altro. E non venitemi a parlare dell'11/9 perchè sai benissimo che non esistono prove di un coinvolgimento iracheno.

...L'uso della forza è lecito se si viene aggrediti

QUESTA E' UNA TUA VALUTAZIONE, PER ME E' LECITO ANCHE PER IMPEDIRE DI ESSERE AGGREDITO

....regola elementare che nessun stato ha diritto di invaderne un'altro..

E' PROPRIO QUESTA "REGOLA ELEMENTARE" CHE FA A CAZZOTTI CON IL LIBERALISMO.
LA NOVITA' RIVOLUZIONARIA DELLA DOTTRINA NEO-CONS (so benissimo che in realtà non esiste un sistema di pensiero unico ed omogeneo che possa essere così definito, ma sto cercando di semplificare) STA PROPRIO NEL VOLER SUPERARE QUESTA "REGOLA".
TALE REGOLA COSTITUISCE, TRA L'ALTRO, PROPRIO IL MOTIVO PRINCIPALE PERCUI L'ONU NON PUO' FUNZIONARE E NON FUNZIONA.
ESSA COSTITUISCE IL NUCLEO DELLA CONTRADDIZIONE CHE MINA ALLE FONDAMENTA LA RAGIONE DI ESISTERE DI QUESTA ISTITUZIONE.
COME SI PUO', INFATTI, CONCILIARE QUESTA REGOLA CON LA DICHIARAZIONE DEI DIRITTI FONDAMENTALI DELL'UOMO???
IO SONO PER UNA LEGISLAZIONE INTERNAZIONALE CHE SANCISCA UNA VOLTA PER TUTTE LA SUPERIORITA' DEI DIRITTI DEGLI INDIVIDUI SU QUELLI DEGLI STATI.
LA GUERRA DEL KOSSOVO FU, IN QUEST'OTTICA, UN EVENTO REALMENTE RIVOLUZIONARIO AL QUALE, GUARDA CASO, L'ONU NON ADERI', PERDENDO L'OCCASIONE STORICA DI RECUPERARE UN MINIMO DI UTILITA' E SENSO.
ECCO CHE IN ASSENZA DI UNA LEGALITA' INTERNAZIONALE SI TORNA, e qui hai ragione, ALLA LEGGE DEL PIU' FORTE.
FORTUNA VUOLE CHE IL PIU' FORTE SIA ANCHE LA PIU' GRANDE DEMOCRAZIA DEL MONDO.

[Luca_liberale]

In Origine Postato da templares
A dire il vero io mi considero un conservatore vecchio stile. Ho sempre combattuto la sinistra e, pur apprezzando alcune teorie dei neo-cons, mi sento idealmente legato ai vecchi valori conservatori. I neo-cons, è vero, oggi sono un'ala influente dei conservatori, ma credo che il punto di riferimento per ogni vero conservatore debbano essere i Paleo-Conservatori.
Credo che, anche i neo-cons, non vedano di buon occhio le teorie libertarie, anche le più moderate. Spero che il tuo percorso politico non ti faccia mai raggiungere il libertarismo pieno.

...credo che il punto di riferimento per ogni vero conservatore debbano essere....

NON MI INTERESSANO LE DISPUTE ESSENZIALISTE SULLA "VERA" ESSENZA DELLE PAROLE.
LE TROVO FUTILI E PERICOLOSE PERCHE' PUZZANO TANTO DI GUERRA DI RELIGIONE.
NON SONO NEMMENO AFFEZIONATO ALLE ETICHETTE.
SE NON VUOI CONSIDERARMI UN VERO CONSERVATORE, FAI PURE...TRA L'ALTRO HO, COME TI DICEVO, MOLTE REMORE AD USARE IL TERMINE CONSERVATORE, PROPRIO PERCHE' ANDREBBE BEN SPECIFICATO COSA SI INTENDE.

[Luca_liberale]

In Origine Postato da templares
A dire il vero io mi considero un conservatore vecchio stile. Ho sempre combattuto la sinistra e, pur apprezzando alcune teorie dei neo-cons, mi sento idealmente legato ai vecchi valori conservatori. I neo-cons, è vero, oggi sono un'ala influente dei conservatori, ma credo che il punto di riferimento per ogni vero conservatore debbano essere i Paleo-Conservatori.
Credo che, anche i neo-cons, non vedano di buon occhio le teorie libertarie, anche le più moderate. Spero che il tuo percorso politico non ti faccia mai raggiungere il libertarismo pieno.

Ti posto alcuni links su libertari e neo-cons

http://utenti.lycos.it/libertario/

http://www.newamericancentury.org/

http://www.ceip.org/people/kagan.htm

Questo è, invece, un link che probabilmente è più vicino alle tue idee:

http://www.alleanzacattolica.org/idi...f_indice.htm#C

Guarda alle voci:

Russell Amos Kirk (1918-1994)
Il liberalismo

Edmund Burke (1729-1797)


UNA CURIOSITA', POSSO CHIEDERTI QUANTI ANNI HAI?