Sulla "Italia Atlantica" e rapporti con la Tradizione Romana

[Helios]

Mi permetto di segnalare questa interessante discussione in corso nel forum de La Cittadella-MTR relativa agli studi e le teorie sulla "Italia Atlantica" (Tirrenide):

http://www.freeforumzone.com/viewmes...=34767&idd=378

Valete

[Mjollnir]

Tutto molto interessante... però vedo che questa "Atlantalia" con l'Italia vera e propria non coincide nemmeno per un millimetro.

Ora i miei dubbi sono ancora gli stessi:

1. perchè parlare di Italia fuori dell'Italia ?
2. perchè parlare di Roma prima di Roma ?

É proprio così difficile concepire un retaggio che prende vie plurime e si incarna differentemente nei vari tempi e regioni ?

E non è "nazionalistico" (in senso profano, come hybris) voler "inchiodare" questa sacra eredità in un solo paese e per un periodo tutto sommato ristretto ?

[Helios]

Tutto molto interessante... però vedo che questa "Atlantalia" con l'Italia vera e propria non coincide nemmeno per un millimetro.

Ti consiglio lo studio del libro che ho segnalato, "PRIMA TELLVS" (Ediz. I Libri del Graal), dove potrai trovare diversi elementi a conforto di questa tesi oltre a delle mappe interessanti.
E a prescindere dalle mappe, come già sottolineavo in altra sede, "Tutto ciò è molto interessante, anche se forse è addirittura secondario giungere a comprendere quali fossero i reali confini dell'Atlantide, o della Tirrenide sommersa; ciò che conta, in primis, a mio modesto parere è sempre cogliere il significato simbolico adombrato dalle mura ciclopiche, dal Teschio del Campidoglio, dai grandi cerchi di pietre e soprattutto dai miti, di cui talora queste vestigia difficilmente databili costituiscono una sorta di 'facies' fisica, materiale. Indubbiamente per me questo resta l'obiettivo primario, da cui discendono tutti gli altri."
Questo è veramente tutto ciò che costituisce oggetto del mio precipuo interesse, le 'mappe' sono interessantissime, certo, ma vengono dopo. Perlomeno, nella mia ottica...

Ora i miei dubbi sono ancora gli stessi:

perchè parlare di Italia fuori dell'Italia ?

perchè parlare di Roma prima di Roma ?

É proprio così difficile concepire un retaggio che prende vie plurime e si incarna differentemente nei vari tempi e regioni?

Non hai centrato la questione, perdonami. Non si tratta di parlare di 'Italia fuori d'Italia', semmai proprio di 'concepire un retaggio che prende vie plurime e si incarna' in + tempi e regioni.
Nel forum MTR Consolato ha postato un interessante intervento in cui, ricordando una discussione privata con Filippani-Ronconi (alzi la mano chi pensa che quest'ultimo sia un pazzo ed un ignorante, o un uomo 'nella media'...), sottolineava come alla domanda se fosse "ipotizzabile un influsso assai arcaico “in orizzontale”, da Occidente verso Oriente, (F.-Ronconi, nd Helios) rispose affermativamente, e facendo scorrere la mano – orizzontalmente da Ovest ad Est e poi da Est ad Ovest – aggiunse: “Più volte nel tempo e in entrambi i sensi”."... ecco, io penso solo che questo dovrebbe far riflettere, niente di più; perchè? Perchè ci serve anche per scardinare un pò di schemi tradizionalisti a tutti i costi che tendono a vedere, purtroppo, in tutto ciò che è PRE-Indoeuropeo, un male, una specie di cancro da estirpare o di fesseria da non tenere in conto.

Roma prima di Roma: l'idea è 'semplicemente' quella di 'più Rome' che si sovrappongono l'una sull'altra nel tempo, ferma restando l'"Essenza Roma", l'"Idea Roma" che trova esplicazione sul piano storico/fattuale in + civiltà che sembrano in qualche modo 'passarsi il testimone' su una terra comune.
I simboli ed i miti sono importanti, e questo lo sappiamo tutti. Virgilio è chiaro 'che più chiaro non si può', nell'affermare che Dardano e i Dardanidi lasciarono ab illo tempore i lidi d'Italia portando con sè i sacri Penati in terre lontane; Penati che da quelle terre lontane tornarono indietro, recati da Enea. La missione di Roma (che piaccia o meno parlare di 'missione'...ma qui non si fa questione di 'missioni' in senso moderno-cristiano...) sembra svolgersi secondo un moto circolatorio, ad imitazione dei ritmi stessi della vita e della natura, ed i passi citati dell'Eneide sembrano raccontarci di un 'prima' che torna e si riattualizza in un secondo momento, o meglio in più momenti.
E non è tutto, sono ipotizzabili molti altri spostamenti, molte altre migrazioni nel tempo e nello spazio: ma ciò che resta è che i miti d'Italia parlano chiaro, ponendo questa terra (concepita ora come 'foglia di quercia' -Plinio- ora come 'Stivale' e via dicendo) al centro di una ideale 'rete' attraverso le cui maglie si veicola e diffonde una influenza culturale e spirituale di non poco momento, che sembra impregnare di sè luoghi e civiltà i + lontani possibili.
E allora scusate, ma io voglio capire a cosa questi miti alludono...
Stop, tutto qui.
Si badi: non si tratta tanto di stabilire se l'Italia fosse il luogo d'origine, spazialmente parlando, di un determinato 'discorso' culturale e spirituale; bensì, almeno per quanto mi riguarda, di determinare -per quanto possibile- il ruolo svolto da questa terra come crocevia di influssi spirituali e culturali in senso ampio che hanno una origine presumibilmente atlantidea.

E non è "nazionalistico" (in senso profano, come hybris) voler "inchiodare" questa sacra eredità in un solo paese e per un periodo tutto sommato ristretto?

Nessuno 'inchioda' niente solo si riconosce la centralità della Saturnia Tellus in un processo di 'scambi' che, per qualche 'strano motivo', trovano nella nostra terra un punto d'intersezione privilegiato.
Smettiamola una buona volta anche con l'idea del 'tellurismo' non è che valorizzare la Terra e lo spazio delimitato da confini sacralmente fissati e stabiliti è un crimine ed un abominio di stampo demetricoctonioinferoantiolimpicolunare... come neanche è vero che chi si richiama alla Tradizione di Roma è un 'italocentrista' a tutti i costi, idea che sembra prendere piede, ultimamente, e sinceramente non ne comprendo il motivo: non sarà mica che si fa un pò di confusione, o forse si pensa, sulla scia dei deleteri e diffamatorii interventi di qualcuno nei fora di mezza Italia sino a qualche tempo fa, che da più parti si prenda in considerazione il mito di Roma ad usum delphini per chissà quali reconditi fini "cospiratori" di matrice 'massonico-controiniziatica'? ...

[Mjollnir]

In Origine Postato da Helios
Non hai centrato la questione, perdonami.

Indubbiamente, la mia era solo una osservazioncina veloce...

In Origine Postato da Helios
Perchè ci serve anche per scardinare un pò di schemi tradizionalisti a tutti i costi che tendono a vedere, purtroppo, in tutto ciò che è PRE-Indoeuropeo, un male, una specie di cancro da estirpare o di fesseria da non tenere in conto.

Beh andiamoci piano con lo "scardinare"... altrimenti si rischia di non fermarsi in tempo. Bisogna valutare caso per caso, ad ogni modo non credo che per mostrare l'inconsistenza del perennialismo (se è questo che intendi) si debba aprire la porta in modo acritico a tutto ciò che rientra nella galassia del "preario".
Non è necessario perchè in fondo lo si sta già facendo e anche perchè non mi pare che il perennialismo sia così generoso verso gli Indoeuropei: Guenon sicuramente non lo è, Evola tratta sicuramente meglio il mondo europeo e in particolare i Romani, però neanche lui coglie appieno la specificità indoeuropea. Inevitabile, perchè in fondo sono 2 esponenti della stessa scuola e i presupposti sono gli stessi, differenti da quelli di chi si rifà ai paganesimi nativi.

In Origine Postato da Helios
non è che valorizzare la Terra e lo spazio delimitato da confini sacralmente fissati e stabiliti è un crimine ed un abominio di stampo demetricoctonioinferoantiolimpicolunare...

Valorizzare sì, ma assolutizzare non va mica bene... É chiaro che non si tratta di un dualismo tra Bene e Male, quanto di polarità che si "vogliono" reciprocamente. Però è una complementarietà gerarchica, non paritaria, e mi pare evidente quale sia la polarità sotto il cui segno la nostra eredità è sempre stata.

In Origine Postato da Helios
come neanche è vero che chi si richiama alla Tradizione di Roma è un 'italocentrista' a tutti i costi, idea che sembra prendere piede, ultimamente, e sinceramente non ne comprendo il motivo: non sarà mica che si fa un pò di confusione, o forse si pensa, sulla scia dei deleteri e diffamatorii interventi di qualcuno nei fora di mezza Italia sino a qualche tempo fa, che da più parti si prenda in considerazione il mito di Roma ad usum delphini per chissà quali reconditi fini "cospiratori" di matrice 'massonico-controiniziatica'? ...

Mah, qui si entra in un oceano sconfinato, ci sono talmente tante variabili e tante scelte in gioco che ognuno si fa il suo giudizio.

Sull'italocentrismo: per parte mia, l'orizzonte è sempre stato europeo piuttosto che solo "nazionale", quindi ho trovato importante mettere l'accento sulle tradizioni ancora poco conosciute e mal comprese del continente, quelle che vengono definite "barbariche". É però vero che in certi ambienti si trascina ancora il pregiudizio classicocentrico: c'è qualcuno che dice che il mondo mediterraneo greco-romano era La Civiltà e il resto Barbarie. Sembra incredibile, in quanto, risalendo proprio all'età classica, deve essere il più stantio e decrepito pregiudizio esistente, eppure si trova ancora.

Sulla massonite e cospirazioni varie, io non faccio complottismo e presuppongo la buona fede in chiunque, fino a prova contraria. Però da pagano osservo e giudico quello che succede. Ora per me certi discorsi, certe affermazioni e certe valutazioni di tipo storico sono molto arrischiate e fra l'altro, non essendo direttamente connesse alle esigenze del paganesimo, nemmeno quello romano, si sarebbe potuto evitare di farlo. Molto semplice.

Ad ogni modo, per tornare in argomento, il tema di questa "Atlantide Tirrenica" è anch'esso affascinante.
Come ho scritto altrove, si può vedere come uno dei casi di centri spirituali e iniziatici di cui a un certo punto non rimase che il ricordo o che sono scomparsi del tutto, magari perchè la loro funzione era ormai esaurita. Quanti altri omphaloi di questo tipo esistettero, dei quali non sospettiamo neanche l'esistenza ?
Sulla base della nostra ignoranza, rischieremmo di fare della "geografia sacra" con grandi mutilazioni.

[Helios]

Beh andiamoci piano con lo "scardinare"... altrimenti si rischia di non fermarsi in tempo. Bisogna valutare caso per caso, ad ogni modo non credo che per mostrare l'inconsistenza del perennialismo (se è questo che intendi) si debba aprire la porta in modo acritico a tutto ciò che rientra nella galassia del "preario".

Ma...siamo d'accordo Mjoellnir, non è assolutamente mia intenzione (posso parlare solo per me, come è ovvio) rimpiazzare un feticcio con un altro, intendiamoci... Se è vero che sin troppi, oggi, sono 'abbagliati' da una dimensione mitica, storica e metastorica che è e deve essere (dogma) solo e sempre di marca 'indoeuropea', è però altrettanto vero che non ha utilità alcuna rovesciare i termini della questione, come tu affermi, aprendo la porta in modo acritico a tutto ciò che rientra nella galassia del "preario".
Si tratta, per me, solo ed esclusivamente di stabilire in quale misura ed entro quali limiti è possibile congetturare una 'continuità', diciamo così (ma non si tratta della 'continuità' tanto cara a certi ultraperennialisti integralisti), tra lo strato 'preario' e quello 'ario' vero e proprio, con la massima apertura mentale e con la convinzione che non si debba partire dal presupposto che ciò che non è 'ario' non presenta spunti positivi e di notevole interesse per le ricerche nostre. Non è indubbiamente il tuo caso, credo tu sia una persona alquanto aperta alla ricerca su più fronti, ma è il caso di troppe persone che sono solite segnarsi o storcere il naso quando si parla di 'substrato pre-ario' che possa aver influito in qualche modo sulla successiva civilizzazione indoeuropea.
Richiamo la tua attenzione una seconda volta sulla frase citata di Filippani-Ronconi: ecco, stabilire se ciò che lui dice ha fondamento o meno, per quanto mi è possibile, è mio interesse e priorità.

Valorizzare sì, ma assolutizzare non va mica bene...

E chi l'ha fatto, ed in quale occasione?
Io temo che a monte ci sia un grosso equivoco...
Ad ogni modo, il mio era un inciso, non voglio ora esulare dall'argomento principale del thread e andare off topic, per la discussione sulla 'tellus' rimando al thread sul Ventennale de La Cittadella ed alle interessantissime considerazioni che da più parti ivi sono emerse.
(anzi, mi scuso con Mjoellnir se non ho ancora risposto alle sue considerazioni, che ho trovato interessantissime, ma non ho avuto proprio tempo causa studio e altro, sono giorni infernali, ora scrivo alle otto del mattino ad ogni modo proverò a rispondere quanto prima, fermo restando che l'intervento di sanco è stato ampiamente esplicativo, ed in un certo senso potrebbe sostituire ed escludere anche altri interventi. cmq ci provo! )

Sull'italocentrismo: per parte mia, l'orizzonte è sempre stato europeo piuttosto che solo "nazionale"

Anche qui, come vedi, siamo d'accordo. Il problema però è di...impostazione, sarei tentato di dire. Come tu stesso affermi entrano in gioco scelter personali e via dicendo: ecco, io vedo la questione 'a strati', e dopo aver indagato per parecchio tempo su tutto fuorchè sulla MIA terra, mi sono accorto dopo anni, di non sapere poi molto dell'Italia... allora io trovo giusto, in un'ottica 'romana' (consentitemelo: ecco che entrano in gioco la 'scelta personale' e l''impostazione') che è quella cui per vari motivi personalmente 'mi rifaccio', che si valorizzi l'Italia.
Questo, ad un livello 'immediato'.
Ad un livello più 'interno', il modus pensandi romano stesso non è alieno dal 'pensare la tellus' in una determinata maniera, e qui rimando (per la seconda volta) alle considerazioni di sanco nell'altro thread, ricordando anche che 'pensare' è 'pesare' (pondus), ergo valorizzare, e non -quindi- assolutizzare...

quindi ho trovato importante mettere l'accento sulle tradizioni ancora poco conosciute e mal comprese del continente, quelle che vengono definite "barbariche". É però vero che in certi ambienti si trascina ancora il pregiudizio classicocentrico: c'è qualcuno che dice che il mondo mediterraneo greco-romano era La Civiltà e il resto Barbarie. Sembra incredibile, in quanto, risalendo proprio all'età classica, deve essere il più stantio e decrepito pregiudizio esistente, eppure si trova ancora.

Il tuo giudizio è condivisibile, e ti dirò di più. E' proprio il mio essere alieno -se non proprio lontano anni-luce- da qualsivoglia tipo di 'pregiudizio classico' (ma anche dall'estremo opposto: il 'pregiudizio anticlassico' peculiare del primo Guénon, ad esempio) che mi porta a valorizzare non solo ciò che è venuto dopo (le c.d. 'civiltà barbariche' da te citate, del cui ruolo in Italia a mio parere si sa ancora troppo poco), bensì anche ciò che è venuto 'prima', in un tempo quasi mitico, che è quello delle mura ciclopiche e del 'Demogorgone' celato nella fisionomia occulta del Lazio, dei Dolmen della mia Puglia e dei cerchi di pietre sparsi un pò ovunque per l'Italia, e via dicendo. Ciò che mi spinge a compiere studi in questa direzione è tentare di ricostruire, per quanto possibile, un filo, senza velleità di giustificazione ideologica a posteriori, ma sicuramente con volontà di giustizia anche sul piano ideale, individuando -ove esista, se esiste- una continuità nel senso sopra accennato...

Sulla massonite e cospirazioni varie, io non faccio complottismo e presuppongo la buona fede in chiunque, fino a prova contraria. Però da pagano osservo e giudico quello che succede. Ora per me certi discorsi, certe affermazioni e certe valutazioni di tipo storico sono molto arrischiate e fra l'altro, non essendo direttamente connesse alle esigenze del paganesimo, nemmeno quello romano, si sarebbe potuto evitare di farlo. Molto semplice.

Rimando (e 3) all'altro thread nonchè ad un apposito thread sul forum MTR:

http://www.freeforumzone.com/viewmes...=34767&idd=395

E' importante chiarire questo aspetto per motivi facilmente intuibili, ma non è questa la sede.

Ad ogni modo, per tornare in argomento, il tema di questa "Atlantide Tirrenica" è anch'esso affascinante.
Come ho scritto altrove, si può vedere come uno dei casi di centri spirituali e iniziatici di cui a un certo punto non rimase che il ricordo o che sono scomparsi del tutto, magari perchè la loro funzione era ormai esaurita. Quanti altri omphaloi di questo tipo esistettero, dei quali non sospettiamo neanche l'esistenza ?
Sulla base della nostra ignoranza, rischieremmo di fare della "geografia sacra" con grandi mutilazioni.

Intanto facciamola! (in maniera ponderata, idest con rispetto e cognizione di causa)
Ed impediamo che il simbolismo ed il significato arcano di cui quei luoghi sono pregni restino lì, fossilizzati, a deteriorarsi col tempo; bisogna tenere a mente che un'idea esiste in sè, ma è l'uomo il suo veicolo, e se l'idea viene trascurata, resta cmq in una pozza stagnante per lungo tempo, su questo 'piano' vigendo un regime puramente relativistico, come è noto a tutti.
Inoltre, e per concludere, io non amo parlare di 'funzione ormai esaurita'...sarà una mia 'fobia' certo derivante dal fatto che spesso e volentieri i cristiani, come i muslim, oggi come oggi tendono a screditare le antiche forme spirituali proprio sulla base del pregiudizio della 'funzione ormai esaurita', ecco, credo sia nostro dovere, in quanto 'pagani' (anche 'solo' nel senso di una disposizione interiore, etica ed oltre), essere più flessibili, ed evitare che feticci come quello della 'funzione ormai esaurita' si cristallizzino dando vita a Leviatani...la cui funzione repressiva sembra non esaurirsi mai!

Inoltre domando: è realmente ipotizzabile questo 'esaurimento di funzioni' nei confronti di luoghi (omphaloi, giustamente li definisci) sacri in sè, che per chi ha una particolare sensibilità "vibrano" ancora oggi?...
Io credo che il 'potere' di un Centro, non si esaurisca mai veramente, ma si trasmetta a chi sappia farsene canale...

[Mjollnir]

In Origine Postato da Helios
Ma...siamo d'accordo Mjoellnir, non è assolutamente mia intenzione (posso parlare solo per me, come è ovvio) rimpiazzare un feticcio con un altro, intendiamoci... Se è vero che sin troppi, oggi, sono 'abbagliati' da una dimensione mitica, storica e metastorica che è e deve essere (dogma) solo e sempre di marca 'indoeuropea', è però altrettanto vero che non ha utilità alcuna rovesciare i termini della questione, come tu affermi, aprendo la porta in modo acritico a tutto ciò che rientra nella galassia del "preario".
Si tratta, per me, solo ed esclusivamente di stabilire in quale misura ed entro quali limiti è possibile congetturare una 'continuità', diciamo così (ma non si tratta della 'continuità' tanto cara a certi ultraperennialisti integralisti), tra lo strato 'preario' e quello 'ario' vero e proprio, con la massima apertura mentale e con la convinzione che non si debba partire dal presupposto che ciò che non è 'ario' non presenta spunti positivi e di notevole interesse per le ricerche nostre. Non è indubbiamente il tuo caso, credo tu sia una persona alquanto aperta alla ricerca su più fronti, ma è il caso di troppe persone che sono solite segnarsi o storcere il naso quando si parla di 'substrato pre-ario' che possa aver influito in qualche modo sulla successiva civilizzazione indoeuropea.

Mah... sinceramente io tutto questo abbaglio pro-Indoeuropei non lo vedo proprio, anzi: dal '45 ad oggi le ricerche hanno buttato via quello che di buono era stato costruito prima, semplicemente perchè parlare di loro potrebbe essere sempre "in odore di nazismo". Ci sono alcuni che con contorsionismi mentali e dialettici arrivano a dire che gli Indoeuropei sono chiunque parli una tale lingua (= quindi anche Condoleeza Rice e Seedorf !!! ), ci sono altri che addirittura ne negano l'esistenza (Semerano).
Al massimo posso capire le critiche a qualche esegeta miope di Evola e Bachofen, ma comunque anche di questi di 2 autori si va troppo oltre nella critica, travolgendoli insieme ai cattivi allievi.

In Origine Postato da Helios
Richiamo la tua attenzione una seconda volta sulla frase citata di Filippani-Ronconi: ecco, stabilire se ciò che lui dice ha fondamento o meno, per quanto mi è possibile, è mio interesse e priorità.

Bene, questo l'ho colto.

In Origine Postato da Helios
Il tuo giudizio è condivisibile, e ti dirò di più. E' proprio il mio essere alieno -se non proprio lontano anni-luce- da qualsivoglia tipo di 'pregiudizio classico' (ma anche dall'estremo opposto: il 'pregiudizio anticlassico' peculiare del primo Guénon, ad esempio) che mi porta a valorizzare non solo ciò che è venuto dopo (le c.d. 'civiltà barbariche' da te citate, del cui ruolo in Italia a mio parere si sa ancora troppo poco), bensì anche ciò che è venuto 'prima', in un tempo quasi mitico, che è quello delle mura ciclopiche e del 'Demogorgone' celato nella fisionomia occulta del Lazio, dei Dolmen della mia Puglia e dei cerchi di pietre sparsi un pò ovunque per l'Italia, e via dicendo. Ciò che mi spinge a compiere studi in questa direzione è tentare di ricostruire, per quanto possibile, un filo, senza velleità di giustificazione ideologica a posteriori, ma sicuramente con volontà di giustizia anche sul piano ideale, individuando -ove esista, se esiste- una continuità nel senso sopra accennato...

Ho capito i tuoi intenti.
Per me però è diverso, in quanto percepisco uno stacco spirituale tra ciò che è ario e ciò che non lo è. É qualcosa che attiene al piano metafisico, riguardante la nostra Origine + profonda, e quindi non viene toccata da eventuali scoperte archeologiche o storiche. Si tratta del valore attribuito ad eredità diverse, per cui per me l'una ha valore paradigmatico e normativo, l'altra ha solo un interesse conoscitivo-documentale.
Detto cone le parole di Romualdi:

«La scienza delle radici indoeuropee della civiltà d’Europa non ha un mero valore storico e antiquario. È la scienza di ciò che è affine e ciò che è estraneo, ciò che va accolto e ciò che va respinto. È il criterio secondo il quale non si subiscono indiscriminatamente tutte le «correnti culturali», ma si opera una scelta avendo riguardo alla forma spirituale dell’umanità europea. Essa è il compito cui la necessità dell’ora ci spinge, per restituire un mito unitario al nazionalismo europeo di domani e, oltre i confini d’Europa, all’intera razza bianca.
È il punto in cui si schiude l’orizzonte d’una nuova tradizione europea, una tradizione in cui ha posto anche una nuova prospettiva religiosa europea».
Adriano Romualdi, Gli Indoeuropei. Origini e migrazioni, Ar, Padova, 1978, pp.188-189.

Alla luce di questo, dire come dicono alcuni che anche Romualdi sarebbe "obsoleto" ha ben poco senso, in quanto ci si pone su un piano diverso.
Questo per farti capire il mio punto di vista in generale. Però anche la "continuità di cui parli tu è una questione interessante, anche se credo che non possa dare molti frutti... chi lo sa

In Origine Postato da Helios
Inoltre, e per concludere, io non amo parlare di 'funzione ormai esaurita'...sarà una mia 'fobia' certo derivante dal fatto che spesso e volentieri i cristiani, come i muslim, oggi come oggi tendono a screditare le antiche forme spirituali proprio sulla base del pregiudizio della 'funzione ormai esaurita', ecco, credo sia nostro dovere, in quanto 'pagani' (anche 'solo' nel senso di una disposizione interiore, etica ed oltre), essere più flessibili, ed evitare che feticci come quello della 'funzione ormai esaurita' si cristallizzino dando vita a Leviatani...la cui funzione repressiva sembra non esaurirsi mai!

Inoltre domando: è realmente ipotizzabile questo 'esaurimento di funzioni' nei confronti di luoghi (omphaloi, giustamente li definisci) sacri in sè, che per chi ha una particolare sensibilità "vibrano" ancora oggi?...
Io credo che il 'potere' di un Centro, non si esaurisca mai veramente, ma si trasmetta a chi sappia farsene canale...

Forse mi sono espresso poco chiaramente.
Certamente ci sono luoghi sacri di per sé stessi, per i quali sarebbe assurdo supporre l'oscuramento totale.
Però ci sono a mio parere anche luoghi che in una certa misura acquistano o perdono in concentrazione di influssi spirituali, essendo soggetti alla influenza dei popoli, delle civiltà (i famosi Genii Populorum), all'intensità delle forze storiche e politiche che si concentrano in un punto piuttosto che in un altro.

Ovviamente tutto ciò non ha niente a che fare con le fole perennialiste della continuità regolare etc... cioé i monoteisti io li escludo a priori. Essi non sono "validi" fin dalle origini e quindi per un Gentile Europeo (espressione cara a Frumentarius) non lo saranno mai.

[Helios]

Al massimo posso capire le critiche a qualche esegeta miope di Evola e Bachofen, ma comunque anche di questi di 2 autori si va troppo oltre nella critica, travolgendoli insieme ai cattivi allievi.

Mi riferisco ai 'cattivi discepoli' dalla larga propensione al pregiudizio indoeuropeo per cui tutto il resto è inutile, laddove non radicalmente inesistente.
Non sono solito travolgere nella critica anche Evola e Bachofen, per fermarmi ai due da te citati, poichè sono convinto che non esistono cattivi maestri, ma solo cattivi discepoli; laddove si presenti il caso inverso, semplicemente non siamo in presenza di un Maestro.
Poi posso criticare alcuni aspetti della dottrina di questo o quell'Autore, Guénon in primis per quanto mi riguarda, ma il giudizio sul particulare non inficia l'intrinseco valore dell'universale.



Per me però è diverso, in quanto percepisco uno stacco spirituale tra ciò che è ario e ciò che non lo è. É qualcosa che attiene al piano metafisico, riguardante la nostra Origine + profonda, e quindi non viene toccata da eventuali scoperte archeologiche o storiche. Si tratta del valore attribuito ad eredità diverse, per cui per me l'una ha valore paradigmatico e normativo, l'altra ha solo un interesse conoscitivo-documentale.

E' mio interesse invece non prescindere da ciò che è venuto 'prima', perchè se stratificazione vi è stata io voglio sapere quanto di ciò che è venuto 'prima' degli Indoeuropei può accordarsi con quei principi peculiari della Tradizione cui sia te che me riconduciamo le nostre esistenze.
Il valore 'paradigmatico' (ma non dogmatico) della Tradizione di matrice indoeuropea vale per te come vale per me, su questo non si discute, il profilo metafisico resta intatto; ma chi può negare aprioristicamente che popolazioni dimenticate, giunte in tempi immemorabili sulle nostre sponde, si siano manifestate dando vita a un tipo di civiltà radicalmente opposto a quello peculiarmente Indoeuropeo? Magari possso scoprire, col tempo, che ancor prima degli Indoeuropei qualcuno ha inciso nella pietra, nei suoi mastodontici monumenti, dei 'segni' che potrò inequivocabilmente ricondurre ad una Weltanschauung, che con la visione del mondo 'arya' presenta ben + di un punto di contatto!
Il mio interesse è lì, non è di ordine meramente documentale/conoscitivo. Voglio capire, se possibile, se vi è una continuità culturale e spirituale (non nel senso delle fisime ultraperennialiste ovviamente) a prescindere da eventuali differenze marginali tra civiltà pre-arie e civiltà indoeuropee, e comprendere quanto e cosa di 'ciò che fu' può a buon diritto essere mio...senza pregiudizi di alcun tipo e senza ristrettezze mentali.

Forse mi sono espresso poco chiaramente.
Certamente ci sono luoghi sacri di per sé stessi, per i quali sarebbe assurdo supporre l'oscuramento totale.
Però ci sono a mio parere anche luoghi che in una certa misura acquistano o perdono in concentrazione di influssi spirituali, essendo soggetti alla influenza dei popoli, delle civiltà (i famosi Genii Populorum), all'intensità delle forze storiche e politiche che si concentrano in un punto piuttosto che in un altro.

Adesso il discorso è + chiaro, e indubbiamente il problema è di non scarsa importanza... E' in fin dei conti la tradizionale idea dello 'spostamento degli omphaloi' a seconda dell'avanzare del ciclo. Allora sicuramente sento di poter avallare ciò che affermi: senza dubbio alcuno l'influsso aumenta o decresce a seconda della...vita, diciamo così, di un popolo, di una civiltà, a seconda delle modalità attraverso le quali quella vita si svolge. Ciò non toglie però, come tu stesso affermi, che determinati luoghi siano pregni ab origine di una fortissima valenza sacrale, e ciò proprio per una questione 'naturale', mi si passi il termine, che si potrebbe dire addirittura prescinde dall'influsso esercitato dai soggetti 'attivi' della storia dei popoli, trattandosi di luoghi che sorgono all'intersecarsi di particolari 'punti di forza' della Terra. Voglio dire che luoghi sacri come le Externsteine, Stonehenge, l'area del Mundus nei Fori o la stessa area su cui oggi sorge la c.d. 'Tomba di S.Pietro' sono sacri...in sè e per sè, proprio in quanto sorgono su punti nevralgici della Terra, individuati secondo le regole che andavano a costituire quella scienza tradizionale che i + tendono a chiamare -non a torto- 'Geografia Sacra' e che per molti versi è andata perduta.

Ovviamente tutto ciò non ha niente a che fare con le fole perennialiste della continuità regolare etc... cioé i monoteisti io li escludo a priori. Essi non sono "validi" fin dalle origini e quindi per un Gentile Europeo (espressione cara a Frumentarius) non lo saranno mai.

Mah, attenzione, non vorrei che un atteggiamento di 'niet' troppo netto diventi, di converso, il trampolino di lancio per una sorta di 'escluvismo pagano'...

[Mjollnir]

In Origine Postato da Helios
E' mio interesse invece non prescindere da ciò che è venuto 'prima', perchè se stratificazione vi è stata io voglio sapere quanto di ciò che è venuto 'prima' degli Indoeuropei può accordarsi con quei principi peculiari della Tradizione cui sia te che me riconduciamo le nostre esistenze.

Indubbiamente anche questa è un'opera che merita di essere fatta.
Vorrei però fare una puntualizzazione: spesso si tende a leggere la nostra protostoria in termini troppo schematici, del tipo Old Europe (Gjmbutas) - Invasioni Indoeuropee, con tutti i dualismi che ne deriverebbero. In realtà dietro questa visione si trovano 2 presupposti criticabili:

1. che si possa parlare di una civiltà unitaria preindoeuropea con caratteristiche ben definite (ad es. tutti sotto il segno della Grande Madre), mentre il panorama è molto più frammentario ed in alcuni casi si hanno conoscenze così scarse che non permettono di riconoscere nessuna influenza determinante;
   
2. che l'indoeuropeizzazione dell'Europa sia comunque un fatto piuttosto recente e superficiale. In realtà tale processo inizia molto prima, ed avviene con più ondate, tant'è che non di rado quello che viene definito sostrato preindoeuropeo con nuove conoscenze potrebbe rivelarsi dovuto - almeno in parte - ad ondate indoeuropee talmente antiche da aver sperimentato una alterazione o involuzione culturale.

In Origine Postato da Helios
Il valore 'paradigmatico' (ma non dogmatico) della Tradizione di matrice indoeuropea vale per te come vale per me, su questo non si discute, il profilo metafisico resta intatto; ma chi può negare aprioristicamente che popolazioni dimenticate, giunte in tempi immemorabili sulle nostre sponde, si siano manifestate dando vita a un tipo di civiltà radicalmente opposto a quello peculiarmente Indoeuropeo?

Bene ma se è radicalmente opposto, come lo conciliamo ?

In Origine Postato da Helios
Magari possso scoprire, col tempo, che ancor prima degli Indoeuropei qualcuno ha inciso nella pietra, nei suoi mastodontici monumenti, dei 'segni' che potrò inequivocabilmente ricondurre ad una Weltanschauung, che con la visione del mondo 'arya' presenta ben + di un punto di contatto!

Tutto può essere, ma a quel punto si porrebbe il problema di speigare queste affinità senza ricorrere alla "tradizione unica"...mica facile !

In Origine Postato da Helios
Adesso il discorso è + chiaro, e indubbiamente il problema è di non scarsa importanza... E' in fin dei conti la tradizionale idea dello 'spostamento degli omphaloi' a seconda dell'avanzare del ciclo. Allora sicuramente sento di poter avallare ciò che affermi: senza dubbio alcuno l'influsso aumenta o decresce a seconda della...vita, diciamo così, di un popolo, di una civiltà, a seconda delle modalità attraverso le quali quella vita si svolge. Ciò non toglie però, come tu stesso affermi, che determinati luoghi siano pregni ab origine di una fortissima valenza sacrale, e ciò proprio per una questione 'naturale', mi si passi il termine, che si potrebbe dire addirittura prescinde dall'influsso esercitato dai soggetti 'attivi' della storia dei popoli, trattandosi di luoghi che sorgono all'intersecarsi di particolari 'punti di forza' della Terra. Voglio dire che luoghi sacri come le Externsteine, Stonehenge, l'area del Mundus nei Fori o la stessa area su cui oggi sorge la c.d. 'Tomba di S.Pietro' sono sacri...in sè e per sè, proprio in quanto sorgono su punti nevralgici della Terra, individuati secondo le regole che andavano a costituire quella scienza tradizionale che i + tendono a chiamare -non a torto- 'Geografia Sacra' e che per molti versi è andata perduta.

Su questo allora siamo sostanzialmente d'accordo.
Una cosa che avevo dimenticato: il nostro tentativo di geographia sacra è inevitabilmente monco anche per quanto riguarda i luoghi pregnanti, perche' ormai non siamo piu' in grado di riconoscerli e abbiamo perso la mediazione di quelle culture che, sole, potevano "testimoniarne" l'efficacia.

[i]In Origine Postato da Helios
Mah, attenzione, non vorrei che un atteggiamento di 'niet' troppo netto diventi, di converso, il trampolino di lancio per una sorta di 'escluvismo pagano'... [/B]

Qui non ti capisco. Per me tra l'Europa e gli abramitici c'e' un abisso, che non si può colmare. Non è esclusivismo ma presa d'atto della realtà. Altrimenti ci saremmo già convertiti, no ??

[Helios]

Originally posted by Mjollnir
Indubbiamente anche questa è un'opera che merita di essere fatta.
Vorrei però fare una puntualizzazione: spesso si tende a leggere la nostra protostoria in termini troppo schematici, del tipo Old Europe (Gjmbutas) - Invasioni Indoeuropee, con tutti i dualismi che ne deriverebbero. In realtà dietro questa visione si trovano 2 presupposti criticabili:

1. che si possa parlare di una civiltà unitaria preindoeuropea con caratteristiche ben definite (ad es. tutti sotto il segno della Grande Madre), mentre il panorama è molto più frammentario ed in alcuni casi si hanno conoscenze così scarse che non permettono di riconoscere nessuna influenza determinante;
   
2. che l'indoeuropeizzazione dell'Europa sia comunque un fatto piuttosto recente e superficiale. In realtà tale processo inizia molto prima, ed avviene con più ondate, tant'è che non di rado quello che viene definito sostrato preindoeuropeo con nuove conoscenze potrebbe rivelarsi dovuto - almeno in parte - ad ondate indoeuropee talmente antiche da aver sperimentato una alterazione o involuzione culturale.

Ciò che dici è assolutamente vero. Proprio per questo motivo la mia ide è quella di superare gli schemi; non sarà certo solo l'archeologia a fornirci i dati di cui abbisogniamo, su questo non ci piove. Però anche l'archeologia può tornarci utile, e le recenti scoperte centro-europee lo dimostrano.

Originally posted by Mjollnir
Bene ma se è radicalmente opposto, come lo conciliamo ?

Non lo conciliamo, perchè la mia 'scelta' l'ho fatta.
Tuttavia il fatto è che io non credo negli estremi...
Se Enea altro non fa se non ri-condurre in Italia i Penati che Dardano aveva condotto a Troia (così come Evandro, "poco prima di lui", altro non aveva fatto se non ri-portare in Italia dall'Arcadia mitica o 'reale' i Penati che altri -i 'Ciclopi'?...- avevano lì traslato), perchè non devo tener conto di questa realtà, reale proprio perchè mitica e simbolica?

Originally posted by Mjollnir
Tutto può essere, ma a quel punto si porrebbe il problema di speigare queste affinità senza ricorrere alla "tradizione unica"...mica facile !

Spiegati meglio, perdonami, non ho capito. Ti riferisci alle fisime ultra-perennialiste che entrano puntualmente in gioco quando si tratta di valutare il fenomeno di una presunta 'continuità'?
Ma c'è continuità e continuità... c'è la 'continuità' di chi favoleggia, come ricorda giustamente Frumentarius, di varie presunte traslationes a varii livelli, che è dunque la 'continuità' di chi vede 'nel cristianesimo (esempio a caso eh... ) o nell'Islam (altro esempio a caso, con buona pace di Mutti) la prosecuzione in forme diverse di qualcosa che ad esso preesisteva e che non era, per così dire, 'perfetto', nella loro ottica esclusivista, lineare e progressista.
E c'è un altro tipo di 'continuità', quella di chi semplicemente prende atto (guardate che prendere atto è una cosa importante, prima si impara nella vita a prendere atto e meglio è...) della preesistenza di 'strati' di civilizzazione diversi da quelli direttamente ricollegabili al 'modello' indoeuropeo e pensa che il fatto stesso che siano esistiti sia + che sufficiente a giustificare ricerche in merito, per vedere in cosa c'è 'rottura', se davvero c'è una soluzione di continuità tra due o + 'fenomeni' che vengono visti troppo spesso in netta antitesi l'uno rispetto all'altro, o se non sia piuttosto il caso di parlare di una traslatio ma in un altro senso, facilmente intuibile, di 'passaggio di consegne' che va considerato in un'ottica ciclica e non 'perfezionista'-lineare.
Inoltre, vorrei ricordare che i miti relativi all'Età dell'Oro, spiritualmente ed anche -perchè no?- 'materialmente' intesa, non possono far altro, a mio modesto parere, che spronare il ricercatore a scavare quanto + possibile nel tempo per cercare quel che c'era prima, in un prima mitico che però può e deve aver avuto riscontri sul piano dell'umana esistenza, altrimenti io temo si ingeneri un gap nella forma mentis del ricercatore: gap tipico di chi si rifà pedissequamente agli schemi da te stesso denunciati, per i quali tutto ciò che è Indoeuropeo è buono e santo, tutto ciò che non lo è semplicemente non esiste. Poichè, grazie agli Dèi, non viviamo nel 1984 di Orwell, non mi sembra il caso di far finta, snobbando l'esistenza di interi mondi che vanno 'solo':

1) trovati;
2) messi uno di fronte all'altro.

Dopodichè, dovremmo cercare di tirare le somme.
Utopico, forse, e indubbiamente non semplice, ma è ciò che ritengo sia auspicabile.

Originally posted by Mjollnir
Su questo allora siamo sostanzialmente d'accordo.
Una cosa che avevo dimenticato: il nostro tentativo di geographia sacra è inevitabilmente monco anche per quanto riguarda i luoghi pregnanti, perche' ormai non siamo piu' in grado di riconoscerli e abbiamo perso la mediazione di quelle culture che, sole, potevano "testimoniarne" l'efficacia.

come sei drastico...
Io e te non siamo in grado di riconoscerli, forse.
Ma chi ti dice con certezza assoluta che nessuno possa farlo?
Naturalmente non è il tesseramento MTR a conferire simili 'poteri' chiariamoci.
Fuor d'ironia, sono fermamente convinto che esistano ancora ai giorni nostri depositarii dell'antica scienza della 'Geografia sacra', cosiddetta.
E senza andare a scomodare i mitici 'monaci tibetani' (che è indubbiamente vero ma tende a diventare un clichée, e noi 'Occidentali' postmoderni tendiamo purtroppo ad annoiarci quando si ripetono sempre le stesse cose, ahimè...) arroccati nei monasteri di 'Lhasa ed oltre', potrei portarti l'esempio, forse banale ma indubbiamente significativo, di persone -ce ne sono- che pur a digiuno di conoscenze come quelle sopraesposte sono in grado di 'avvertire' la specialità e la forza di un luogo. Per carità, qui non voglio fare quello che tira in ballo 'medium' e cose del genere, mi permetto di dire che siamo su altri livelli; però è un dato di fatto che non va sottovalutato.

Originally posted by Mjollnir
Qui non ti capisco. Per me tra l'Europa e gli abramitici c'e' un abisso, che non si può colmare. Non è esclusivismo ma presa d'atto della realtà. Altrimenti ci saremmo già convertiti, no ??

La realtà non è mai così netta come sembra, e se è vero che per quanto attiene il campo delle scelte individuali (meglio: soggettive) vige e deve vigere il criterio: 'un sì, un no, una linea retta', pena la stagnazione perenne in uno stato limbico di indecisione insana ed insanabile, è altrettanto vero che la vita ama sorprenderci... ma non è questo il punto, non divaghiamo: intendo semplicemente dire che la visione 'pagana' DEVE essere tollerante. Che non significa abbassare la testa, ma cercare il dialogo confidando in una posizione di forza che ci è connaturale.
Chi possiede, sottolineo: POSSIEDE, le proprie convinzioni (senza per questo farne un dogma), non teme il confronto, a + livelli, da quello dialettico a quello armato.
Laddove non ci sia + possibilità di dialogo, e solo allora, è giustificabile 'l'arroccamento', ma mai secondo il dogma maledetto del noi siamo meglio di loro perchè questo è lo stesso tipo di 'ragionamento' che ha giustificato la loro barbarie nei nostri confronti!
Sostituire un esclusivismo ed una visione dogmatica con un'altra, proprio non è mio interesse. Se volevo una chiesa, restavo cattolico.
Basta sempliceente dire le fatidiche 'cose come stanno'...

Saluti.