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Discussione: Apparizioni Lourdes

  1. #1
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    Question Apparizioni Lourdes

    Ieri leggendo una risposta del Vescovo Silvano, sono stato colpito da questa sua dischiarazione:

    "Ad esempio, anche se la mia personale interpretazione del fatto potrà divergere dalla sua (la Chiesa cattolica ci vede una conferma del dogma della concezione immacolata della tuttasanta, io ci vedo esattamente il contrario) non ho alcun dubbio dell'Apparizione della Tuttasanta a Lourdes, come non ho dubbio della miracolosa essudazione dell'Icona della Vergine dell'Umiltà nella mia città di Pistoia."

    Ora mi spiego meglio: come può un vescovo ortodosso credere all'Apparizione della Madonna a Lourdes, e poi credere che questa apparizione confermi esattamente il contrario del dogma della immacolata concezione?

    In una delle apparizioni la Madonna ha detto:

    Sedicesima Apparizione - 25 marzo 1858, Festa dell'Annunciazione

    La Signora dice il suo nome: "Io sono l'Immacolata Concezione" (Que soy era Immaculada Councepciou).

    E' solo una mia curiosità e secondo me se uno crede nell'apparizzione deve credere anche al messaggio altrimenti come la mettiamo?

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  2. #2
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    Predefinito

    Presumo, ma probabilmente Sua Ecc.za risponderà al riguardo, che i dubbi sollevati riguardino il binomio Immacolata concezione - Statua della Vergine che lacrima sangue.

  3. #3
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    Predefinito

    Anche io noto questa contraddizione.
    Forse crede genericamente nell'apparizione, ma pensa che poi il contenuto sia stato manipolato, chissà...
    E' meglio non andar troppo di fantasia e chiedere direttamente all'interessato.


  4. #4
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    Predefinito Rimaniamo in tema: storia delle apparizioni

    La mattina dell'11 febbraio 1858 accadeva a Lourdes un evento destinato non solo a cambiare la storia dell'intera Cristianità. Infatti, da quel giorno la visita del Cielo alla terra, della Madre di Dio al cuore (e non poche volte anche al fisico) di decine di milioni di pellegrini si ripete senza fine.

    Da allora la parola "Lourdes" trova significato nei cuori e nelle menti di tutti i cattolici al mondo.

    11 febbraio 1858: Bernadette alla Grotta

    Marie Bernarde Soubirous, detta Bernadette, nacque a Lourdes il 7 gennaio 1844, da famiglia originariamente mediamente agiata, ma caduta in forte disgrazia economica e sociale, al punto che, al momento delle apparizioni, era pressoché indigente. Solo una viva e ferma fede in Dio aiutava la numerosa famiglia dei Soubirous.

    La mattina dell'11 febbraio 1858 Bernadette andò con la sorella Antoinette e l'amica Jeanne Abadie a far fascine (nella speranza di poterle rivendere) nel bosco intorno al ruscello Gave, che costeggia l'abitato di Lourdes. Mentre le altre due ragazze attraversarono per prime il ruscello, Bernadette rimase indietro in quanto - gracile di salute come era - doveva stare particolarmente attenta a non cadere con i piedi nell'acqua.

    Attraversato il ruscello, si trovò dinanzi alla grotta che sarà poi chiamata "Massabielle" (Rocca vecchia). All'improvviso sentì un forte vento, ma non notò alcun movimento di foglie e rami; poi il vento soffiò ancora più violentemente, ma tutto rimase immobile intorno, eccetto che all'interno della grotta, ove Bernadette - come ebbe poi a testimoniare - vide: «(...) una giovane, bianca, non più alta di me che mi salutò con un leggero inchino del capo; nello stesso tempo ella allontanò un po' dal corpo le braccia tese, aprendo le mani, come le statue della Madonna; dal suo braccio destro pendeva una corona del Rosario (...)». Bernadette impaurita iniziò a recitare il rosario, la "Giovane" lo sgranava insieme a lei, ma le sue labbra erano immobili. Così ce la descrive la veggente: «Indossava un vestito bianco lungo fino ai piedi di cui si scorgevano solo le punte. Il vestito era chiuso molto in alto attorno al collo da una guaina da cui pendeva un cordone bianco. Un velo bianco che le copriva la testa scendeva lungo le spalle e le braccia fino all'orlo del vestito. Su ogni piede vidi una rosa gialla. La cintura del vestito era azzurra, e ricadeva fin sotto le ginocchia. La corona del rosario era gialla; i grani bianchi, grossi e molto distanziati gli uni dagli altri. La giovane era viva e vera, giovanissima ed avvolta di splendore. Quando ebbi finito il mio rosario, mi salutò sorridendo. Indietreggiò nella nicchia e disparve improvvisamente».

    Le altre due ragazze intanto erano tornate, e Bernadette, durante la strada del ritorno, raccontò loro quanto aveva visto Come naturale, le due giovani non seppero mantenere il segreto, cosi già la sera tutto il paese ne parlava e le opinioni in merito si dividevano.


    La seconda e la terza apparizione

    Domenica 14 febbraio una ventina di ragazze si avviarono con Bernadette alla grotta: questo fu il primo pellegrinaggio di Lourdes della storia!

    Bernadette cadde in estasi dinanzi alle amiche (che la credevano morta), mentre alla terza apparizione, giovedì 18 febbraio, la Signora parlò per la prima volta' "(...) Volete farmi il favore di venire qui per quindici giorni?" - «Con il permesso dei miei genitori verrò" - "lo non prometto di rendervi felice in questo mondo, ma nell'altro"; dette queste parole, che costituirono per Bernadette la prima rivelazione del triste destino che le spettava in questa vita, ma anche la certezza morale della conquista della felicità eterna, la Signora disparve elevandosi al Cielo.


    Le successive apparizioni e le reazioni delle autorità

    Nelle successive apparizioni, avvenute per la maggior parte quasi quotidianamente, la Signora rivelò a Bernadette tre segreti ed una preghiera, che mai la veggente volle rivelare. Alla sesta, il 21 febbraio, con Bernadette scesero alla Grotta centinaia di persone, erano le prime ''folle" di fedeli. Il giorno 24 la Signora fu molto esplicita, dando questo ordine alla veggente. "Penitenza, penitenza, penitenza”. La richiesta passò di bocca in bocca, e si cominciò subito ad esaudire la volontà del Cielo.

    Tutto ciò iniziò a preoccupare seriamente la polizia e le autorità, non tanto per l'ordine pubblico (non accadde mai il benché minimo disordine), quanto soprattutto per il dilagare della fede popolare. Non dobbiamo dimenticare che ci troviamo nella Francia bonapartista e positivista di metà Ottocento, nella patria della Rivoluzione anticristiana e dell'incredulità.

    Il commissario, il Procuratore imperiale, nei mesi successivi anche il prefetto, e vari altri notabili, cominciarono ad interrogare la veggente e a minacciarla, al fine di estorcere il nome dei presunti complici dell'"inganno". Ma rimasero sempre delusi e meravigliati, per la semplicità delle sue risposte, per l'onestà del suo viso e del suo comportamento, per la costante povertà che seppe mantenere nonostante le continue profferte di denaro, puntualmente rifiutate.

    Anche nei mesi successivi, specie quando inizieranno i primi miracoli, si tentò di tutto per far recedere la veggente, fino a chiudere momentaneamente la grotta. Non servì a nulla. Come testimoniano tutti gli interrogatori, Bernadette riuscì sempre "vittoriosa" nella sua spontanea veridicità.

    Fino alla resa dinanzi all'evidenza e al trionfo della fede pubblica. Il momento di svolta fu naturalmente il disvelamento della fonte miracolosa.

    La fonte miracolosa. È il momento del clero

    La nona apparizione, II giovedì 25, segnò l'inizio della concreta misericordia divina a Lourdes: "La Signora mi disse: "andate a bere alla fontana ed a lavarvi"- Non vedendo alcuna fontana andavo a bere al Gave. Mi disse che non era là. Mi fece segno con il dito mostrandomi la fonte. Vi andai e vidi solo un po' di acqua sporca; vi portai la mano, ma non potei prenderne, raspai e l'acqua venne, ma torbida. Per tre volte t'ho dovuta buttar via: alla quarta potei berne".

    Sotto la grotta di Massabielle esisteva una sorgente la cui presenza non era segnalata da nulla in precedenza. Come afferma Francois Trochu: «Ciò significa - oggi che la cosa è stata provata lo si può affermare senza timore di sbagliare – che dalla fessura rocciosa da cui zampillava, la sorgente è salita in modo umanamente inspiegabile attraverso pietre, sabbia e ghiaia fino alla fragile mano dell'estatica».

    Come è noto, Bernadette quella mattina fu presa per matta e derisa da tutti, anche perché la Vergine, proprio al fine di dare inizio alle sue penitenze, le aveva ordinato di mangiare l'erba della grotta (in seguito, le chiederà di «baciare la terra, in penitenza per i peccatori»). Eppure, nei giorni seguenti l'afflusso dei pellegrini alla grotta non diminuì, anzi.

    Sabato 27 la Signora disse: «Andate a dire ai preti di fare edificare qui una cappella». Bernadette corre dal parroco, Don Peyramale, il quale però non le crede (o almeno recita questa parte) e la tratta male. Anzi, le dice di chiedere a questa "Signora" un miracolo "di prova" (come se già la sorgente non bastasse): di far fiorire un fioraio in febbraio dinanzi alla grotta.

    Peggiore fu la sua reazione martedì 2 marzo, quando Bernadette gli comunicò che la signora aveva chiesto che si facesse una processione alla grotta; ma il grande momento si stava avvicinando.


    Giovedì 25 marzo 1858

    Era dal quattro marzo che la veggente non si recava alla grotta; ma la mattina della festa dell'Incarnazione del Verbo una forza irresistibile l'attirò a Massabielle. Questa volta, dinanzi alla Signora, si fece coraggio, e le chiese con fermezza per ben tre volte, stando in piedi, di rivelare il suo nome: «Signora, volete avere la bontà di dirmi chi siete?». Alla terza, la Signora rispose: aprì le braccia che fino ad allora aveva sempre tenuto giunte, le abbassò come riprodotto nell'immagine della Medaglia Miracolosa lasciando scivolare verso la mano la sua corona di alabastro e d'oro e infine, con gli occhi al Cielo, disse: « Io sono l'Immacolata Concezione».

    Sparì sorridendo.

    Bernadette corse subito dal parroco e gli rivelò quel nome per lei del tutto incomprensibile; Peyramale al suo solito trattò freddamente la veggente, ma questa volta non per incredulità, bensì per la ragione opposta! Il suo cuore, la sua anima, stavano per crollare dall'emozione.

    Aveva ormai capito... Come testimoniò per il Processo Apostolico di Tarbes, alle parole "Qué soy éra Immaculada Councepciou" «ne sono stato talmente scosso che mi sono sentito vacillare e sul punto di cadere».

    Da questo momento tutto cambia, con l'adesione del clero locale alle apparizioni. Anticlericali e massoni minacciarono di voler rinchiudere la piccola in ospedale, e il prefetto era d'accordo, ma non poté farlo, per il semplice motivo che mancavano reato e prova di follia o malattia. Dopo tali eventi, anche la loro speranza nella ritrosia del clero dovette venire meno. In più, si diffondevano le voci sui primi miracoli. Giunsero vari medici ed esperti per giudicare le guarigioni, ma dovettero sempre constatarne l'inspiegabilità scientifica.

    Inoltre, alla penultima apparizione del 7 aprile, avvenne il miracolo pubblico - dinanzi a migliaia di persone - di Bernadette che in estasi tiene il cero con la mano dalla parte della fiamma per almeno venti minuti, senza bruciarsi. Accanto a lei v'era il Dott. Dozous che le misurava sbigottito il battito cardiaco, che risultò normale!

    La diciottesima ed ultima apparizione avvenne il 16 luglio, giorno della Ss.ma Vergine del Carmelo; non accadde nulla di speciale: fu l'addio. Ma ormai qualcosa era cambiato per sempre.

    Negli anni successivi Bernadette si avviò alla vita religiosa. Secondo le sue indicazioni, si realizzò la statua della Vergine (che non piacque alla veggente) che venne posta nel luogo preciso delle apparizioni il 4 aprile 1864. Furono poi iniziati i lavori della Chiesa, come aveva chiesto la Vergine, la cui cripta fu solennemente inaugurata il 21 maggio 1866 alla presenza di Bernadette; la Basilica dell'Immacolata Concezione venne inaugurata il 15 agosto 1871.


    Gli anni successivi di Bernadette sono solo dolore, preghiera e penitenza. Come scrisse in una lettera a Pio IX, «Da molto io sono zuava, benché indegna, di Vostra Santità; le mie armi sono la preghiera e il sacrificio».

    L'8 dicembre 1933, anno giubilare della Chiesa Cattolica, Bernadette, morta a Nevers il 16 aprile 1879, è canonizzata in San Pietro.



    (Massimo Viglione)

    Il Timone - Maggio 2004

  5. #5
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    Cool Aspettiamo

    Caro TheDruid non voglio contraddirla, ma penso che non è come dice lei, cmq aspettiamo la risposta del Vescovo Silvano.

    saluti Leo

  6. #6
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    Predefinito Io sono l'immacolata concezione

    Ecco l'opinione richiesta:

    ho riflettuto molto a lungo sulle apparizioni di Lourdes e specialmente su questa frase che la Vergine Tuttasanta avrebbe rivolto a Bernadette: "Io sono l'Immacolata Concezione".

    La stampa corrente dell'epoca volle subito vedere in questa frase la conferma del dogma recentemente proclamato da Pio IX. Ma che la cosa non era così semplice se ne avvidero subito tanto è vero che Bernadetta fu interrogata - da quanto mi risulta - tre volte su questa frase: una prima volta dal parroco che ne riferì al vescovo, una seconda volta volta dal vescovo stesso ed una terza volta dalla commissione che era stata istituita all'uopo di verificare la realtà delle apparizioni.

    La frase in fatti non ha senso nè grammaticalmente nè logicamente. Infatti si disse a Bernadetta che la "concezione è come la nascita, o un altrto evento. NOn si può dire "io sono la nascita" ed allo stesso modo non si può dite "io sono la concezione" ma si avrà da dire "io sono stata concepita" (e questo confermerebbe il dogma di Pio IX) oppure "io ho concepito" e questo si riferirebbe alla Immacolata concezione verginale del Verbo da parte della Deipara che nessuno ha mai messo in dubbio.
    Ma Bernadetta rispose sempre, talora anche ostinatamente, che la Signore aveva detto "Io sono l'immacolata Concezione" e non aveva detto nè "Io sono stata concepita" nè "Io ho concepito".
    A questo punto o si forza il senso della frase o ci si ferma un momento in atteggiamento di contemplazione.

    Allora riviene in mente un famoso testo del libro dei Proverbi di Salomone:

    ""
    Proverbi 3:19 Con la saggezza il SIGNORE fondò la terra,
    e con l'intelligenza rese stabili i cieli.

    3:20 Per la sua scienza gli abissi furono aperti,
    e le nuvole distillano la rugiada.

    8:22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
    prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.

    Fui stabilita fin dall'eternità,
    dal principio, prima che la terra fosse.

    Ora sia il testo Masoretico che la Settanta offrono la possibilità di tradurre il verbo indicante l'operazione divina come "concepire" sia nel senso del conceptum del pensiero sia nel senso della generazione. Il vecchio Diodati traducendo dal Masoretico traduce "prodotta".

    Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
    quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.

    Fui generata prima che i monti fossero fondati,
    prima che esistessero le colline,

    quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
    né le prime zolle della terra coltivabile.

    Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
    quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,

    quando condensava le nuvole in alto,
    quando rafforzava le fonti dell'abisso,

    quando assegnava al mare il suo limite
    perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
    quando poneva le fondamenta della terra,

    io ero presso di lui come un artefice;
    ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
    mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;

    mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
    trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.

    Ora, figlioli, ascoltatemi;
    beati quelli che osservano le mie vie! """

    Questo testo fin dalle epoche più antiche è stato usato nelle celebrazioni liturgiche in onore della Deipara sia in Oriente che nell'occidente. Nella chiesa Romana fino alla riforma del Vaticano II si trovava, da sempre, come letture nella Messa e nel Mattutino dell'Officio della Beata Vergine. Fu soppressa per riferirlo al Verbo divino. Ma questo non era mai stato l'uso liturgico della Chiesa. Chi sa che la preghiera liturgica è una delle fonti dogmatiche più eccelse non potrà sottovalutare questo fatto: lex orandi, lex credendi:

    Ma c'è di più:

    San Gerolamo dà questa traduzione nella Vulgata:

    ""Proverbi 8:22 Dominus possedit me initium viarum suarum antequam quicquam faceret a principio
    23 ab aeterno ordita sum et ex antiquis antequam terra fieret
    24 necdum erant abyssi et ego iam concepta eram necdum fontes aquarum eruperant """

    Ecco il senso della frase sibillina della Tuttasanta

    Ego sum Immaculata Conceptio

    perchè "ego iam concepta eram " da Dio prima che facesse il mondo.Maria è l'Ipostasi della Sapienza mediatrice che all'inizio del mondo è presente nella mente di Dio come l'orientamento mediativo della creazione, l'architetto interno alla sua mente, inseparabile anche se creata, da Verbo invcreato nella sua opera demiuurgica.

    Ed ora, nella pienezza dei tempi, essa con sua libera volontà "concipit" per il mondo, colui che la aveva "concepta" prima di fare il mondo!

    Maria è la Sophia di Dio fatta persona, ipostatizzata. Questa è la rivelazione di bellezza e di splendore che ella che è la Gloria di Dio, la Shekinà ebraica, fatta persona che Dio ha voluto rivelare in un momento in cui si disquisiva di tutto in termini piuttosto etici. Peccato, grazia creta.
    Essa è colei che personifica la Grazia increata di Dio che vuole deipicare il mondo.

    Per questo più che giustamente i nostri padri d'Oriente e d'Occidente sempre hanno voluto usare quel testo dei Proverbi in senso mariano, e la Vergine stessa li ha richiamati per se in quella espressione altrimente incomprensibile.

  7. #7
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    Predefinito

    Io sono colei della quale si predica l'Immacolata Concezione,
    è questo il senso, sforzarsi nel cercare spiegazioni improbabili mi pare del tutto inutile.

    Maria Santissima è apparsa poco dopo la proclamazione del dogma, il senso di questa frase è stato subito compreso, o dobbiamo aspettare un ortodosso che ci spiega dopo 150 anni il vero significato della frase?


    Maria Santissima compie miracoli fuori dalla Chiesa ortodossa, è un fatto, lei lo ammette, LucaM no...direi che è il caso di metterdi d'accordo.

  8. #8
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    Predefinito Re: Io sono l'immacolata concezione

    Originally posted by silvano
    ...
    Ego sum Immaculata Conceptio

    perchè "ego iam concepta eram " da Dio prima che facesse il mondo. Maria è l'Ipostasi della Sapienza mediatrice che all'inizio del mondo è presente nella mente di Dio come l'orientamento mediativo della creazione, l'architetto interno alla sua mente, inseparabile anche se creata, da Verbo increato nella sua opera demiuurgica.

    Ed ora, nella pienezza dei tempi, essa con sua libera volontà "concipit" per il mondo, colui che la aveva "concepta" prima di fare il mondo!

    Maria è la Sophia di Dio fatta persona, ipostatizzata. Questa è la rivelazione di bellezza e di splendore che ella che è la Gloria di Dio, la Shekinà ebraica, fatta persona che Dio ha voluto rivelare in un momento in cui si disquisiva di tutto in termini piuttosto etici. Peccato, grazia creta.
    Essa è colei che personifica la Grazia increata di Dio che vuole deipicare il mondo.

    Per questo più che giustamente i nostri padri d'Oriente e d'Occidente sempre hanno voluto usare quel testo dei Proverbi in senso mariano, e la Vergine stessa li ha richiamati per se in quella espressione altrimente incomprensibile.
    Reverendissimo vescovo Silvano,
    ho letto con piacere il suo intervento, che è molto interessante.
    Tuttavia le sue parole non mi sembrano escludere il fatto che la Santissima Vergine sia Ella stessa stata concepita senza peccato.
    Infatti (se ho capito) secondo la sua interpretazione Ella era in mente Dei sin dall'origine dei tempi, è addirittura la Sapienza infinita di Dio che ad un certo punto si è incarnata (analogamente al Verbo). A questo punto non capisco la grande difficoltà per gli ortodossi di ammettere l'Immacolata concezione di Maria. Se Ella era la Sophia dell'Onnipotente sin dall'origine dei tempi, non mi sembra così scandaloso che possa essere stata concepita senza peccato, anzi mi sembra quasi necessario.
    Un monaco ortodosso mi ha spiegato una volta che ammettere la Immacolata concezione sarebbe rendere la Madonna "troppo simile" a Gesù e quasi una divinità. Questa spiegazione, che all'epoca avevo capito (come posizione degli ortodossi), non si concilia (sempre a quel che posso capire io) con le sue parole, vescovo Silvano.
    La ringrazio e le faccio notare che questo mio post non vuole essere occasione di polemica ma solo richiesta di chiarimento.

  9. #9
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    Predefinito

    Continuo a non essere convinto di quella interpretazione e vorrei, se fosse possibile una "refutatio" degli argomenti che ho portato.
    Comunque dire che "un ortodosso viene a darci una spiegazione dopo 150 anni" mi pare poco gradevole, visto che questa spiegazione mi è stata chiesta, richiesta e sollecitata da voi.
    Comunque è mia abitudine non prendermela!

    Luca non pare che sostenga l'impossibilità di miracoli fuori della Chiesa ortodossa. Forse lo avete mal interpretato. Gesù ha accolto anche la preghiera della Cananea e ha detto che non ha mai trovato tanta fede in Israele!!!!

  10. #10
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    Originally posted by silvano
    Continuo a non essere convinto di quella interpretazione e vorrei, se fosse possibile una "refutatio" degli argomenti che ho portato.
    Comunque dire che "un ortodosso viene a darci una spiegazione dopo 150 anni" mi pare poco gradevole, visto che questa spiegazione mi è stata chiesta, richiesta e sollecitata da voi.
    Comunque è mia abitudine non prendermela!

    Luca non pare che sostenga l'impossibilità di miracoli fuori della Chiesa ortodossa. Forse lo avete mal interpretato. Gesù ha accolto anche la preghiera della Cananea e ha detto che non ha mai trovato tanta fede in Israele!!!!
    Luca si sarà espresso in un momento di...rabbia, forse.
    Silvano, per carità, abbiamo gradito l'esposizione della sua ipotesi, mi pare decisamente azzardata e troppo complessa per spiegare un fatto semplicissimo:
    entia non sunt multiplicanda sine necessitate

    saluti, scusi per l'esagerazione.

 

 
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